Ветви рода кн. Шуйских

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники!

У меня чисто генеалогический вопрос: ветвь кн. Скопиных-Шуйских была старшей по отношению к ветви, к которой принадлежал будущий царь Василий, или младшей?

Смутно помнил, что кн. Скопины-Шуйские были старшей ветвью (возможно, на основани материалов энциклопедии Брокгауза и Эфрона, которую штудировал в начале 90-х годов). Именно поэтому и сформулировал свой вопрос о кн. М.В. Скопине-Шуйском в теме "Византинизм". На чешском генеалогической сайте - такая же версия:
http://genealogy.euweb.cz/russia/rurik13.html

Однако на российском ресурсе - прямо противоположная версия:
http://rusgenealog.ru/index.php?id=gen_tab...le_id=gen_rk_45

Есть ли единая, общепринятая версия?

 

[Volodimer]

Не знаю, как старшинство определял Мирослав Марек, но я пользовался нашими источниками. Вот, например, Бархатная книга:

РОДЪ КИРДЯПИНЫХЪ.
У 1 Княжь Дмитриева сына Констянтиновича у Князя Василья Кирдяпы 4 сына.
1. Князь Иванъ.
2. Князь Юрьи.
3. Князь Федоръ, бездетенъ.
4. Князь Данило, бездетенъ.
А у Князя Ивана У Кирдяпина сынъ Князь Александръ Брюхатой; а была за нимъ дочь Великаго Князя Василья Дмитриевича.
А Княжь Александровъ сынъ Князь Семенъ, бездетенъ.
А у Князя Юрья Васильевича у Кирдяпы дети:
Князь Василей,
(69) Да Князь Федоръ.
А у Князя Василья Юрьевича дети:
Князь Василей Шуйской Бледной,
Да Князь Михайло.
А у Князь Василья Васильевича дети:
Князь Юрьи, малъ умре.
Да Князь Иванъ Хренъ, бездетенъ.
Да Князь Иванъ Скопа; отъ него пошли Скопины.

Нетрудно заметить, что старшая ветвь пошла от Юрия Васильевича (от Ивана - угасла). Старший сын Юрия - Василий, его старший сын - Василий Бледный. А сын Василия Бледного - Иван Скопа, родоначальник Скопиных-Шуйских.
Кстати, у Марека год смерти Василия Бледного указан 1487, а это не так. Это дата последнего упоминания. Богуславский, кстати, указывает, что он упоминался еще в 1492 году.

 

[Волкодав]

Уважаемые собеседники!

У меня чисто генеалогический вопрос: ветвь кн. Скопиных-Шуйских была старшей по отношению к ветви, к которой принадлежал будущий царь Василий, или младшей?

Ветвь царя Василия, происходит от младшего брата Василия Бледного – Михаила, что совершенно верно отражено в дереве кн. Шуйских на сайте Генеалогия российского дворянства. Следовательно, Скопины – Шуйские – старше.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не знаю, как старшинство определял Мирослав Марек, но я пользовался нашими источниками. Вот, например, Бархатная книга:

Нетрудно заметить, что старшая ветвь пошла от Юрия Васильевича (от Ивана - угасла). Старший сын Юрия - Василий, его старший сын - Василий Бледный. А сын Василия Бледного - Иван Скопа, родоначальник Скопиных-Шуйских.
Кстати, у Марека год смерти Василия Бледного указан 1487, а это не так. Это дата последнего упоминания. Богуславский, кстати, указывает, что он упоминался еще в 1492 году.

Ветвь царя Василия, происходит от младшего брата Василия Бледного – Михаила, что совершенно верно отражено в дереве кн.  Шуйских на сайте Генеалогия российского дворянства. Следовательно, Скопины – Шуйские  – старше.

Прочитал, вдумался. Получается, неправильно соотнес версию чеха - он настаивает на том, что кн. Скопины-Шуйские были младшей ветвью.

Значит, правильно понимаю, что в России есть единообразное мнение о том, что кн. Скопины-Шуйские были старшей ветвью?

 

[Волкодав]

Прочитал, вдумался. Получается, неправильно соотнес вресию чеха - он настаивает на том, что кн. Скопины-Шуйские были младшей ветвью.

Значит, правильно понимаю, что в России есть единообразное мнение о том, что кн. Скопины-Шуйские были старшей ветвью?

Однозначно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тогда у меня следующий вопрос: кн. Михаил Скопин-Шуйский не задумывался о том, что имеет больше прав на престол, чем его дядя - или все-таки имел такие задумки, и жена кн. Дмитрия Шуйского недаром отравила его?

 

[cid]

Тогда у меня следующий вопрос: кн. Михаил Скопин-Шуйский не задумывался о том, что имеет больше прав на престол, чем его дядя - или все-таки имел такие задумки, и жена кн. Дмитрия Шуйского недаром отравила его?

В.Шуйский стал царем не из-за происхождения от Рюриковичей.

 

[Волкодав]

В.Шуйский стал царем не из-за происхождения от Рюриковичей.

Совершенно верно, приход Шуйского к власти, был осуществлён путём прямого захвата, лишь потом, обёрнутый в фантик легитимности.

 

[Волкодав]

Тогда у меня следующий вопрос: кн. Михаил Скопин-Шуйский не задумывался о том, что имеет больше прав на престол, чем его дядя - или все-таки имел такие задумки, и жена кн. Дмитрия Шуйского недаром отравила его?

Не думаю, что Михаил Скопин – Шуйский представлял для Василия серьёзную опасность. Ведь в год смерти, ему было всего 23 или 24 года. Правда, его стремительная военная карьера и рост популярности, вполне могли вызвать зависть стареющего царя. Возможно, он видел в Михаиле, возможного конкурента своим братьям, в будущем?

 

[Aurelius Sulpicius]

Не думаю, что Михаил Скопин – Шуйский представлял для Василия серьёзную опасность. Ведь в год смерти, ему было всего 23 или 24 года. Правда, его стремительная военная карьера и рост популярности, вполне могли вызвать зависть стареющего царя. Возможно, он видел в Михаиле, возможного конкурента своим братьям, в будущем?

Остается только пожалеть, что на Руси не привилась традиция усыновления: вот в Риме в такой ситуации аналоги царя Василия усыновил бы своего троюродного племянника, который был таким успешным полководцем.

 

[cid]

Остается только пожалеть, что на Руси не привилась традиция усыновления: вот в Риме в такой ситуации аналоги царя Василия усыновил бы своего троюродного племянника, который был таким успешным полководцем.

или отравили бы

 

[Ficher]

Тогда у меня следующий вопрос: кн. Михаил Скопин-Шуйский не задумывался о том, что имеет больше прав на престол, чем его дядя - или все-таки имел такие задумки, и жена кн. Дмитрия Шуйского недаром отравила его?

Не думаю, что Михаил Скопин – Шуйский представлял для Василия серьёзную опасность. Ведь в год смерти, ему было всего 23 или 24 года. Правда, его стремительная военная карьера и рост популярности, вполне могли вызвать зависть стареющего царя. Возможно, он видел в Михаиле, возможного конкурента своим братьям, в будущем?

Совершенно верно, приход Шуйского к власти, был осуществлён путём прямого захвата, лишь потом, обёрнутый в фантик легитимности.

Давайте по порядку. Согласно традиционной версии, отравила Михайлу жена Дмитрия Шуйского. То есть боялся Михайлы не сам Василий, а его брат. Как раз может быть и потому, что Василий мог передать власть не ему Дмитрию, а своему дальнему племяннику Михаилу.
Скопин-Шуйский мог представлять большую опасность не только для Дмитрия, но и для самого Василия. Возраст здесь не помеха. Он уже полностью сложился как личность, а на престол претендовали и гораздо моложе (в другое время). Опять согласно традиционной версии Ляпунов и кто-то еще предлагали Михаилу сместить Василия и самому стать царем, однако тот отказался. Значит, опасность была очень реальной, ведь заговорщики могли опять начать работать. А Василий все время сидел на троне очень непрочно. ИМенно в таких условиях Иван Грозный и казнил Андрея Старицкого. Так что поводы для убийства с точки зрения Шуйских были более чем серьезные.

Для Сульпиция вспомнил небольшой факт. Во время обороны Пскова от Батория прославился Иван Петрович Шуйский. Однако формально он числился только вторым воеводой. А первый был Скопин-Шуйский, отец Михаила.

 

[Felix]

Опять согласно традиционной версии Ляпунов и кто-то еще предлагали Михаилу сместить Василия и самому стать царем, однако тот отказался

Именно так, Ляпунов и городские верхи (так понимаю купкчество московское) предлагали Скопину стать царем. Отсутствие кандидата и оборачивалось той проблемой, которая мешала Ляпунову свергнуть Василия (вспоминается хождения его со товарищами в Думу). Примичательно, что ни большие бояре, ни стрельцы не мешали Ляпунову входить в зал Думы и поносить царя. Такая вот демократия.

 

[Felix]

или отравили бы

Тоже присоединяюсь к такому выводу, что вообщем и было сделано. Угроза при усыновлении Михаила, была бы в первую очередь наследственным правам Дмитрия Шуйского, а затем и и самому Василию, его глядишь и быстрее постригли бы.

 

[Aurelius Sulpicius]

[Давайте по порядку. Согласно традиционной версии, отравила Михайлу жена Дмитрия Шуйского. То есть боялся Михайлы не сам Василий, а его брат. Как раз может быть и потому, что Василий мог передать власть не ему Дмитрию, а своему дальнему племяннику Михаилу.
Скопин-Шуйский мог представлять большую опасность не только для Дмитрия, но и для самого Василия. Возраст здесь не помеха. Он уже полностью сложился как личность, а на престол претендовали и гораздо моложе (в другое время). Опять согласно традиционной версии Ляпунов и кто-то еще предлагали Михаилу сместить Василия и самому стать царем, однако тот отказался. Значит, опасность была очень реальной, ведь заговорщики могли опять начать работать. А Василий все время сидел на троне очень непрочно. ИМенно в таких условиях Иван Грозный и казнил Андрея Старицкого. Так что поводы для убийства с точки зрения Шуйских были более чем серьезные.

Ficher, прошу уточнить: Вы считаете, что кн. М.В. Скопин-Шуйский был опасен для царя Василия и его брата по своим личностным качествам - или по своему происхождению?

Для Сульпиция вспомнил небольшой факт. Во время обороны Пскова от Батория прославился Иван Петрович Шуйский. Однако формально он числился только вторым воеводой. А первый был Скопин-Шуйский, отец Михаила.

Спасибо.
Правильно ли понимаю, что это было обусловлено тем, что по местническому статусу кн. Скопин-Шуйский был выше кн. Шуйского?

 

[Aurelius Sulpicius]

Именно так, Ляпунов и городские верхи (так понимаю купкчество московское) предлагали Скопину стать царем. Отсутствие кандидата и оборачивалось той проблемой, которая мешала Ляпунову свергнуть Василия (вспоминается хождения его со товарищами в Думу). Примичательно, что ни большие бояре, ни стрельцы не мешали Ляпунову входить в зал Думы и поносить царя. Такая вот демократия.

Это напоминает ситуацию 1589-го года во Франции, когда католики были готовы отступить от салического правила и для недопущения к престолу кальвиниста Генриха Наваррского считали королем его родного дядю-католика - кардинаа Карла де Бурбона. В таких условиях - при наличии следующих наследников престола - не было опасно отстранить первого наследника.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тоже присоединяюсь к такому выводу, что вообщем и было сделано. Угроза при усыновлении Михаила, была бы в первую очередь наследственным правам Дмитрия Шуйского, а затем и и самому Василию, его глядишь и быстрее постригли бы.

Мне кажется, что царь Василий понимал, что лично ему не стоит бояться своего далекого племянника - тот очевидно показал свою лояльность по отношению к своему царственному дяде. А вот брат царя явно мог опасаться за свой статус фактического престолонаследника.

 

[Ficher]

Спасибо.
Правильно ли понимаю, что это было обусловлено тем, что по местническому статусу кн. Скопин-Шуйский был выше кн. Шуйского?

Если я не ошибаюсь и правильно помню, то да.

Ficher, прошу уточнить: Вы считаете, что кн. М.В. Скопин-Шуйский был опасен для царя Василия и его брата по своим личностным качествам - или по своему происхождению?

Здесь труднее выразиться, потому что не совсем понятно, тчо подразумевать под личными качествами. Он был опасен по происхождению (но это уже вторично), по таким личным качествам, как полководческий дар, ум и т. п. Но по другим личным качествам, как большая честность, он наоборот был менее опасен. Ведь не случайно он и отказался от претензий на престол.
В общем я считаю, хотя происхождение и играло роль, но не главную. Главное - спаситель отечества. Тем более (если я правильно понял подоплеку вашего вопроса) никто тогда и не вспоминал, что ветвь Скопиных-Шуйских старше Шуйских.

 

[Ficher]

Мне кажется, что царь Василий понимал, что лично ему не стоит бояться своего далекого племянника - тот очевидно показал свою лояльность по отношению к своему царственному дяде. А вот брат царя явно мог опасаться за свой статус фактического престолонаследника.

Очень вероятно. Но не надо забывать, что опасность исходила не непосредственно от самого Михаила, а от тех лиц, которые ставили на него. Кто знает может быть они все же и уговорили его потом, даже играя на таких патриотических чвуствах, что Василий погубит страну совершенно. А могли бы эти люди сами сбросить Василия, а потом предложить стол Михаилу.

 

[Aurelius Sulpicius]

Если я не ошибаюсь и правильно помню, то да.

Спасибо.

Здесь труднее выразиться, потому что не совсем понятно, тчо подразумевать под личными качествами. Он был опасен по происхождению (но это уже вторично), по таким личным качествам, как полководческий дар, ум и т. п. Но по другим личным качествам, как большая честность, он наоборот был менее опасен. Ведь не случайно он и отказался от претензий на престол.
В общем я считаю, хотя происхождение и играло роль, но не главную. Главное - спаситель отечества.

Вот именно статус кн. Скопина-Шуйского как молодого, но весьма удачного (а потому - чрезвычайно перспективного) полководца и рассматриваю как личные качества.
Прошу извинить за неправильное формулирование.