"Викинги" амазонских лесов?

Hsimriks

Пропретор
Из английской википедии.

Про языки тупи.
Rodrigues (2007) considers the Proto-Tupian homeland to be somewhere between the Guaporé and Aripuanã rivers, in the Madeira River basin. Much of this area corresponds to the modern-day state of Rondônia, Brazil. 5 of the 10 Tupian branches are found in this area, as well as some Tupi–Guarani languages (especially Kawahíb), making it the probable urheimat of these languages and maybe of its speaking peoples. Rodrigues believes the Proto-Tupian language dates back to around 5,000 B.P.
То есть, пратупийский язык датируют аж около 3000 годом до нашей эры или около 5000 лет назад.

В русской википедии утверждают.
Как предполагают исследователи, изначально тупи населяли дождевые леса Амазонки, однако около X—IX вв. до н. э. стали расселяться на юг и постепенно заняли побережье Атлантического океана.
Около 3000 лет назад основная экспансия?
Кстати, наиболее распространённая группа у тупи - тупи-гуарани. Вот они-то и могли экспандировать позже более ранних волн.
 

Alamak

Цензор
Значит я перепутал тупи с Же? И Березкин наверное писал про расселение Же (или макро-Же?) с 9 в н э (уже не помню, то ли из Восточной, то ли из Юго-Восточной Амазонии)?

А по Вашим источникам откуда происходят Же и макро-Же?

И какие есть предположения о прародине тупи-гуарани?
 

Hsimriks

Пропретор
По же пока только в русскую википедию набрёл.
Среди предков же (кроме кайнганг) — носители археологической культуры арату (8-9 вв. н. э.) с характерными большими круговыми поселениями и Т-образными каменными топорами.
Видимо, подгруппа кайнганг пораньше ответвилась. :blink:
 

Alamak

Цензор
Интересно, а когда разделились тупи-гуанрани и тупинамба?
 

Alamak

Цензор
Березкин сказал(а):
Данные археологии показывают, что в культуре бороро сравнительно недавно произошли резкие перемены [Wust 1998]. Развитое земледелие на данной территории появляется, как и повсюду на нагорье, в IX-X вв. в период распространения традиции арату и связано с близкой к собственно арату субтрадицией уру. Граница между уру и арату в верховьях Арагвайи и Токантинса хорошо прослеживается археологически [Robrahn Gonzalez 1995: 243-244]
А естьли карта, где показаны уру и арату? Или хотя бы как проходила граница между ними?

А где зародилась арату?

Как она соотносилась с маражоарой и полихромной традицией, а также с аруаной во времени и пространстве?
 

Hsimriks

Пропретор
Интересно, а когда разделились тупи-гуанрани и тупинамба?
Как-то вы криво сказали. Ведь тупинамба входит в группу тупи группы тупи-гуарани. Скорее надо думать, когда гуарани и тупи (где и тупинамба) разделились. Не нашёл ответа. :(
 

Alamak

Цензор
Не знал, точнее не совсем это понимал
Березкин писал, что сначала тупинамба считались наиболее близкими к гуарани, а потом нашли у тупинамба в чём-то сходство (которого нет у гуарани) с каким-то другим тупийским языком...
Вызвано ли это схлдство заимствованием или происхождением было оттуда не понятно
 

Alamak

Цензор
Кстати араваки расселялись очевидно вместие с культурой Барранкас - это рубеж нашей эры
Березкин сказал(а):
РАССЕЛЕНИЕ АРАВАКОВ

Предполагается, что во II тыс. до н. э. в саваннах бассейна Ориноко сложились традиции барранкас и саладеро, распространившиеся затем далеко за пределы этой области. Наиболее вероятной причиной миграций мог быть переход к развитому земледелию, что вызвало рост населения и стимулировало поиски еще не освоенных подходящих для обработки земель. Продвижение ссютветствующих групп населения вдоль рек и через саванны на севере Южной Америки прослежено сейчас со многими подробностями, вникать в которые не является нашей целью, тем более что данных по мифологии северной Венесуэлы нет. Существеннее отметить дальние миграции. Для барранкас и саладеро характерны сковороды для прожаривания маниоковой муки и керамика с зооантропоморфными
145
налепами на венчике и тулове, для саладеро — также расписная керамика. По мнению большинства археологов, особенности форм и декора сосудов барранкас и саладеро сближают обе традиции с культурами вальдивия, пуэрто-ормига, монагрильо, т. е. с более ранними (V-III тыс. до н. э.) керамическими комплексами Панамы,. Колумбии, Эквадора [Bischof 1966: 490; Sanoja,

Vargas 1978: 259-260; 1983; 226-230, 237-239; Willey 1971: 280, 372-373].

Саладеро, подвергшись влиянию барранкас, в последних веках до н. э. была вытеснена на Антилы, где дала начало серии генетически связанных культур, носителями последней из которых были исторические араваки тайно. Барранкас доживает на Ориноко до прихода испанцев [Sanoja, Vargas 1983: 225], причем еще в конце I тыс. до н. э. начинает распространяться за пределы бассейна Ориноко. Около середины I тыс. н. э, эта традиция появляется в прибрежных районах Гайяны [Sanoja, Vargas 1978:266; Willey 1971: 374], где представлена фазой мабаруна с характерными сковородами для прожаривания маниоковой муки [Evans, Meggers I960: 64-123]. К рубежу эр барранкас достигает Укаяли (комплекс хупа-ия [Lathrap 1970:129-130], низовьев Риу-Негру [Lathrap 1970:120-121] и нижней Амазонки (комплекс поко на реке Ньямунда [Hilbert, Hil-bert 1979: 445]. В колумбийской Амазонии открыты поселения II-IX вв. н. э. с неорнаментированной, но хорошо обожженной керамикой [Andrade 1986; Eden et al. 1984; Herrera et al. 1981]. Связана ли она в  конечном счете с барранкас, не ясно, но жаровни для маниока там тоже есть. Все эти памятники приурочены купктк \- антропогенных черноземов на террасах вдоль главного русла Амазонки и ее основных притоков [Andrade 1986, fig. 1]. В VII в. н. э. барранкоидные элементы появляются в керамике нижних слоев поселения Веларде в саваннах Мохо в восточной Боливии [Lathrap 1970: 123-126], а в X в. — в верховьях Шингу [Heckenberger 1998: 634; Lathrap 1970: 127].

Как достаточно убедительно продемонстрировал Д Латрап, барранкоидные керамические комплексы в Амазонии были созданы в основном араваками [Lathrap 1970:73,112,127]. Верховья Шингу — наиболее удаленный на юго-восток район, где зафиксированы аравакские языки. В основном они представлены к северу от Амазонки и к западу от Мадейры, т. е. там, куда не доходили тупи. Латрап полагал, что прародина араваков находилась в центральной Амазонии в низовьях Риу-Негру, где якобы возник древнейший в Америке земледельческий центр и появилась первая полихромная керамика. Археологические исследования этого не подтвердили [Neves 1998: 625-626], но интерпретация создателей керамики барранкас как араваков остается наиболее убедительной. Она прекрасно согласуется с гипотезой К. Шверина о происхождении народов этой языковой семьи из венесуэло-колумбийских саванн [Schwerin 1972]
А расхождение аравакских языков соответствуетэтой датировке переселений? Они действительно разошлись до и на рубеже н э?
 

Alamak

Цензор
Березкин сказал(а):
РАССЕЛЕНИЕ КАРИБОВ
...После заимствования маниока откуда-то из низменностей Венесуэлы, но до миграции барранкас на побережье Гвианы начинается быстрое проникновение карибов в лесные районы, пригодные для подсеч-но-огневого (переложного) земледелия. Этим временем, по-видимому, датируется разделение основной, ориноко-гвианской, массы карибских языков на несколько групп. В середине I тыс. н. э. карибы осваивают кукурузо-фасоле-тыквенный пищевой комплекс и начинают захватывать подходящие экологические ниши — плодородные, но подверженные затоплению (и, следовательно, непригодные для маниока [Roosevelt 1980:44]) речные поймы. Население растет, и после 1000 г. н. э. карибы активно переселяются за пределы Гвианы и бассейна Ориноко. Археологически карибам соответствует несколько традиций. Главная из них — АРАУКИН, керамика которой легко опознаваема благодаря не только своей форме и орнаментации, но и присутствию в тесте толченых речных губок-кауши. Период экспансии араукин на Ориноко и в Гвиане — V-X вв. > i

Одним из главных направлений этой экспансии бы.к :'j.i движение в льяносы вверх по левым притокам Ориноко. В XVI в. карибов в льяносах, видимо, уже не осталось
, так как они продвинулись дальше к границам северо-восточной Колумбии. Их потомки — уже упоминавшиеся юпа в Сьерра-де-Периха. Эта гипотеза основана на данных археологии и подтверждается близостью языка юпа к вымершим в период после Колумба карибским языкам северной и центральной Венесуэлы

Значительные карибские миграции были направлены в юго-восточную Амазонию (карихона) и к верховьям Шингу (бакаири, куикуру, калапало, нахуква, чикао, а также плохо известные группы штата Пара). Дальше всего от Гвианы оказались пиментейра (штат Пиауи; рис. 10) и палмела (Рондония; рис. 9), но этнографических данных по этим небольшим этносам крайне мало. Отдельные миграции происходили независимо, так что внегвианские карибские языки оказались родственны разным ветвям, на которые делится основной массив. В пользу раннего отделения шингуанских карибов говорит отсутствие общекарибского термина для маниока. Характерно также, что при обработке горького маниока шингуано пользуются примитивными и трудоемкими способами. Это значит, что бакаири и нахуква ушли из Гвианы раньше, чем была выработана соответствующая технология pole 1978]

Собственно карибы (каринья, калинья, галиби), живущие близ побережья Гвианы, по-видимому, мигрировали на Малые Ан-тилы. Там они перешли на язык уничтоженного ими аравакского субстрата, обогатив его карибской лексикой (т. е. изученные этнографами «карибы» Доминики по-карибски не говорили). В XVII в. потомки смешавшихся с неграми индейцев Доминики были переселены на побережье Гондураса, где дали начало «черным карибам», или карифуна. Записанные у них обрывки мифов аналогичны тем, которые зафиксированы на Доминике
То есть расселение карибов происходило возможно тоже не с конца 1 тыс н э, а ещё с его середины (но лишь в пределах Гвианы и Ориноко, а за эти пределы после 1000 г)

Хотелось бы иметь какие-то карты, где было бы показано простанственно-временное сотношение араукин, разных фаз Барранкас и барранкоидных комплексов, маражоары, полихромной традиции, аруаны, арату и уру?
 

b-graf

Принцепс сената
Популярный обзор археологических находок на р.Шингу за последние 20 лет
http://h.ua/story/240005/ (по теме, которую Кныш указал)

Так что картина древнего расселения может быть скорректирована (теперь там население меньше, и ИМХО не исключено, что подобный регион не был единичным).

Также интересно, что это, как понимаю, уже "предгорья Бразильского нагорья". (С точки зрения регионов развития земледелия)
 

Alamak

Цензор
Жаль, что в электронном виде, похоже, нету книжки Lathrap, Donald W. 1970 The Upper Amazon. Ancient Peoples and Places

Зато есть такая The Life and Times of Grandfather Alonso: Culture and History in the Upper Amazon
Blanca Muratorio 9,7 Мб
 

Alamak

Цензор
Интересно, а помимо изображенных на первой карте из сообщения #20 девяти крупнейших языковых семей неандской Южной Америки есть ли малые семьи, но такие, чьи носители были бы раскиданы на расстояние более 2000 км (или хотя бы 1500 км)?
 

Alamak

Цензор
Тукано в северной Амазонии на довольно большое расстояние расселены, причем состоят из двух отделенных анклавов

Аналогично в южной Амазонии расселены арауа (состоят из трех анклавов)

Это видно по картам из "Мифы засеял ют Америку" Березкина
 

Hsimriks

Пропретор
Language Classification, Language Contact, and Amazonian Prehistory
Patience Epps
http://www.academia.edu/5064439/Language_C...nian_Prehistory
For example, the age of the Arawak family is given variably as 3000 years (Urban 1992: 95),
5000 years (Migliazza 1982: 508), and 4500 years (Swadesh 1959; cf. Kaufman 1990: 51),
and estimates for Carib range from 2000–3000 years (Urban 1992: 93)
to 4500 years (Migliazza 1982: 504) to 3700 years (Swadesh 1959; Kaufman 1990:51).
Итого:
оценки возраста аравакской семьи - 3000, 4500, 5000 лет.
для карибской семьи - 2000-3000, 3700, 4500 лет.

Недурно так разбежались. :blink:
 

Alamak

Цензор
Араваки расселялись на рубеже эр
Но скорее всего ещё были и переселения одновременно с карибами
Интересно, когда пришли на нынешине места поселения араваки побережья всех трех Гвиан, и штата Амапы и острова Маражо в Бразилии?
amerindian-map.gif
 

Hsimriks

Пропретор
Сразу вспоминаю ещё оценку возраста тупийской семьи - 5000 лет.
И вот араваки и карибы, возможно, одного порядка с ними экспансии.
Что такого было в Амазонии и рядом около 5000 лет назад? :blink:
 

Alamak

Цензор
оценки возраста аравакской семьи - 3000, 4500, 5000 лет.
для карибской семьи - 2000-3000, 3700, 4500 лет
Но насколько можно доверять точности этих датировок?

Ведь, насколько я понимаю, ни араваки ни карибы даже нормально не поделены на группы и подгруппы?

Хотя араваки условно и делятся на предамазонскую и заамазонскую группы, но вряд ли это деление генетическое?
 

Alamak

Цензор
... Language Contact, and Amazonian Prehistory
Patience Epps
А что там пишут про контакты (про заимствование лексики, причем недавнее - так как давнее, это все у всех, и выходит за рамки каких-либо реконструкций)?
 

Hsimriks

Пропретор
Да не так вроде и подробно пишут там о контактах.
Perhaps the best-defined example of a linguistic area within Amazonia is the Vaupés region, located in the northwest Amazon.
Типа среди наиболее изученных "лингвистических ареалов" в Амазононии - регион Ваупес.
Там есть восточные тукано, араваки и надахуп (какая-то маленькая семья).
Восточные тукано там влияли на араваков тариана. Араваки влияли на восточных тукано.
Восточные тукано влияли на надахуп и друг на друга.
 
Верх