Виконтства и графства

[aeg]

Я правильно понимаю, что все аллоды были выданы в собственность либо в меровингское (выдавали конфичкованное у римских чайников либо государства), либо даже ещё в римское время? А Каролинги почти не раздавали земель в собственность?

Аллод как и вотчина формировался разными способами, не только пожалованием, но и дарением, захватом, покупкой, обменом. Статус некоторых аллодов мог меняться. Мелкий аллод мог превратиться в цензиву, крестьянское условное владение (вместо службы крестьяне платили за пользование землёй ренту). Более крупный аллод мог стать леном. А из аллодов сохранялись в основном самые крупные владения.

Каролинги начали раздавать земли ещё до того, как стали королями. Карл Мартелл нуждался в сторонниках для борьбы с другими претендентами на власть, поэтому он сформировал земельный фонд у владений, конфискованных у некоторых крупных землевладельцев и у церкви, и из этого фонда раздавал бенефиции.

Грамоты Каролингов опубликованы, там указывались условия, на которых передавались земли.

этот аллод наследовался с докаролингских времен, никем не конфисковываясь? Или он подвергся конфискации при Пипине или Карле Великом при завоевании ими Аквитании? А потом был подарен новым собственникам?

Где были документы, там можно проследить, как земли меняли владельцев. А где были войны или набеги норманнов или венгров, там с документами могло что угодно произойти.

Естественно, что история получается фрагментарной. У Деоля тоже есть данные только с определённого момента.

На юге Франции Меровинги и Каролинги как правило оставляли прежних владельцев и из них же формировали местную светскую администрацию и церковную иерархию.

 

[aeg]

А есть ли примеры договоров с такими пунктами? Какие из них считаются старейшиммми?

Грамот очень много. Заходим на сайт Digital MGH:

https://www.dmgh.de/

и выбираем пункт "Diplomata [Urkunden] (DD)". Грамоты выпускались ещё Меровингами, и не только о земельных пожалованиях.

 

[Alamak]

И там есть договора между майордомом или королем и графами с пунктом про наследственность держания, датированный ещё 8 - началом 9 в?

 

[Alamak]

На юге Франции Меровинги и Каролинги как правило оставляли прежних владельцев и из них же формировали местную светскую администрацию и церковную иерархию

В смысле даже графами ставили тоже местных, а не австразийцев?

Наверное такое хорошее отношение к местным касалось только бывших готских земель - Септимании и Испанской Марки?
Или в Аквитании (с Тулузой) и в Провансе, которые предпочитали арабов Пипинидам, тоже иногда ставились графами местные уроженцы?

Ведь в захваченном Пипинидами Лангобардском королевстве и в герцогстве Сполето все графья были поставлены из франков, за буквально одним исключением

 

[aeg]

Ведь в захваченном Пипинидами Лангобардском королевстве и в герцогстве Сполето все графья были поставлены из франков, за буквально одним исключением

В Лангобардском королевстве оставались и лангобарды, и нелангобарды.

О нелангобардах есть книга
Eduard Hlawitschka "Franken, Alemannen, Bayern und Burgunder in Oberitalien (774-962)" ("Франки, алеманны, бавары и бургунды в Верхней Италии (774-962)"):

http://www.manfred-hiebl.de/genealogie-mit...annen/index.htm

там они перечислены:

http://www.manfred-hiebl.de/genealogie-mit...mtstraeger.html

А лангобардов тоже было достаточно много. В Беневенто, Салерно, Капуе и Сполето продолжали править Гизульфинги. Вот здесь есть они и другие ломбардские графья:

http://fmg.ac/Projects/MedLands/SOUTHERN%2...0PRE-NORMAN.htm

Некоторые имели и византийское происхождение (Неаполь, Гаэта; часть Италии принадлежала Византии до завоевания норманнами).

 

[Alamak]

Спасибо
Но я как раз и не писал про беневенто, которое и не было захвачено Франками, а только про Сполето и про само королевство Италию

А кто из Гизульфингов был герцогом сполетским?
Вот их список https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B...%B5%D1%82%D0%BE

 

[aeg]

Спасибо
Но я как раз и не писал про беневенто, которое и не было захвачено Франками, а только про Сполето и про само королевство Италию

А кто из Гизульфингов был герцогом сполетским?
Вот их список https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B...%B5%D1%82%D0%BE

Пандульф I Железная Голова. Он происходил от графов Капуи, следовательно был лангобардом. В том же роде встречается имя Гизульф (граф Теано).

 

[Alamak]

А в королевстве Италия единственный случай, когда Лангобард был графом или выше, это Матильда Тоскано?

 

[Alamak]

Аллод как и вотчина формировался разными способами, не только пожалованием, но и дарением, захватом, покупкой, обменом. Статус некоторых аллодов мог меняться. Мелкий аллод мог превратиться в цензиву, крестьянское условное владение (вместо службы крестьяне платили за пользование землёй ренту). Более крупный аллод мог стать леном. А из аллодов сохранялись в основном самые крупные владения.

Каролинги начали раздавать земли ещё до того, как стали королями. Карл Мартелл нуждался в сторонниках для борьбы с другими претендентами на власть, поэтому он сформировал земельный фонд у владений, конфискованных у некоторых крупных землевладельцев и у церкви, и из этого фонда раздавал бенефиции.

Грамоты Каролингов опубликованы, там указывались условия, на которых передавались земли.
Где были документы, там можно проследить, как земли меняли владельцев. А где были войны или набеги норманнов или венгров, там с документами могло что угодно произойти.

Естественно, что история получается фрагментарной. У Деоля тоже есть данные только с определённого момента.

На юге Франции Меровинги и Каролинги как правило оставляли прежних владельцев и из них же формировали местную светскую администрацию и церковную иерархию

А кто из графов 9-10 вв был аквитанцем по своему происхождению? Из в основном Ваших сообщений на этом форуме помню только про готов среди графов в Испанской марке

А были ли готы графами и в Септиманской марке?
Аквитанцев же и Провансальцев что-то не помню среди графов вообще?

Среди старой докаролингской аквитанской знати наверное франков было в разы меньше, чем галлоримлян?

 

[aeg]

А кто из графов 9-10 вв был аквитанцем по своему происхождению? Из в основном Ваших сообщений на этом форуме помню только про готов среди графов в Испанской марке

Негерманское происхождение по имени можно определить. Например, Аполлоний, граф Агда (упоминается в 872 году).

А были ли готы графами и в Септиманской марке?
Аквитанцев же и Провансальцев что-то не помню среди графов вообще?

Графы Магелона имели готское происхождение. Бенедикт, основатель аббатства Аниан, носил вестготское имя Витица, как и один из последних вестготских королей. Его отец, граф Айгульф, тоже носил вестготское имя.

Магелон и Агд находятся недалеко друг от друга, в Готской (Септиманской) марке.

А виконты Агда и Безье происходили от вестгота Ильдерика Испанского (Ilderic Hispanicus). Если бы он был франком, то носил бы похожее имя Хильдерик.

Среди старой докаролингской аквитанской знати наверное франков было в разы меньше, чем галлоримлян?

Франков было достаточно много только в северо-восточной Галлии и на Рейне, но и там они составляли меньшинство населения.

А старую знать на юге Галлии лучше изучать по именам епископов. Они носили и латинские имена, и германские.

 

[DeMaZ]

А как появился титул и герцогство Нарбоннское? Какие территории входили в его состав?

 

[DeMaZ]

Я правильно понимаю, что титул (должность) видама был в какой то мере аналогичен виконту, но только не в графствах, а в епископствах? Видамы были только у епископов, имевших титул графа или герцога-епископа, или у прочих тоже?
Епископы, не имевшие титула графа или герцога, титуловались какими-то иными светскими титулами?
Какие территории принадлежали епископствам? И чьими вассалами были епископы за свои епископства, исключительно короля или других крупных феодалов тоже?

 

[aeg]

А как появился титул и герцогство Нарбоннское? Какие территории входили в его состав?

Нарбонн при вестготах был центром Септимании. Мусульмане его завоевали уже после Вестготского королевства, при этом там параллельно правил и мусульманский наместник, и вестготский граф. В 759 году франки отвоевали Нарбонн, а в 801 году образовалось графство Барселона, которому Нарбонн и перешёл (графы назначали туда виконта). Затем виконты стали вассалами графа Тулузы, но фактически правили независимо.

Один из графов Тулузы Раймунд IV стал титуловаться герцогом Нарбонны в 1088 году, титул перешёл к его потомкам и просуществовал до 1271 года, когда Жанна Тулузская и её муж Альфонс заболели во время 8-го крестового похода и умерли почти одновременно, а графство Тулуза вместе с титулом герцога Нарбонны перешло к племяннику Альфонса, французскому королю Филиппу III. Но реально этот титул ничего не значил, так как Нарбонной правили виконт и местный архиепископ.

Виконтство Нарбонн просуществовало до 1507 года, когда Гастон де Фуа отдал его и графство Этамп в обмен на герцогство Немур, а король Людовик XII упразднил это виконтство и включил Нарбонн в королевский домен.

 

[DeMaZ]

Один из графов Тулузы Раймунд IV стал титуловаться герцогом Нарбонны в 1088 году

А по какому праву он стал так титуловаться? Короли Франции признавали за графами Тулузы этот титул? Ведь например, они долго не признавали за правителями Бретани титул герцога.
Получается, что герцогство Нарбонноское не представляло из себя какого-то объединения графств, а было просто титулом?

 

[aeg]

Я правильно понимаю, что титул (должность) видама был в какой то мере аналогичен виконту, но только не в графствах, а в епископствах? Видамы были только у епископов, имевших титул графа или герцога-епископа, или у прочих тоже?

Виконты могли быть и при епископах. В разных частях Франции эта должность называлась по разному.

Епископам и аббатам запрещалось заниматься светскими делами, для этого у них существовал заместитель. У епископов видам, у аббатов авуйе (адвокат).

Первоначально видам был простым епископским экономом и управляющим личного имения епископа, затем это стало наследственным титулом. Видамы существовали в северо-восточной Франции (Бове, Амьен, Шартр, Лан, Ман), в остальных городах эту должность исполняли виконты или шателены, а на юге Франции - вигуэры (то есть викарии).

Епископы, не имевшие титула графа или герцога, титуловались какими-то иными светскими титулами?

Теми же, что и другие. Например, принц (епископ Меца или Вюрцбурга).

На английском языке епископство называется двумя разными словами, как церковный округ это диоцез (diocese), а как феодальное владение это bishopric. Для архиепископства тоже, с добавлением приставки Archi-.

Светские титулы относятся к bishopric.

Какие территории принадлежали епископствам? И чьими вассалами были епископы за свои епископства, исключительно короля или других крупных феодалов тоже?

Те, которые они приобрели или получили в дар. Иногда они даже делили город с местным сеньором, как Лион (с графом) или Нарбонн (с виконтом).

Сеньор мог быть любой.

 

[aeg]

А по какому праву он стал так титуловаться? Короли Франции признавали за графами Тулузы этот титул? Ведь например, они долго не признавали за правителями Бретани титул герцога.

По праву претензии быть сеньорами виконта Нарбонны. Реального контроля не было, так хоть такое утешение. Титул пустой, так что признание короля не требовалось. Навесил себе медальку сам и радуешься.

Получается, что герцогство Нарбонноское не представляло из себя какого-то объединения графств, а было просто титулом?

Да.

 

[Alamak]

Негерманское происхождение по имени можно определить. Например, Аполлоний, граф Агда (упоминается в 872 году)

он наверное местный галлоримлян из Готии, а не аквитанец

А были ли аквитанцы на графских должностях при Каролингах?
И были ли провансальцы?

 

[aeg]

он наверное местный галлоримлян из Готии, а не аквитанец

Это всё один народ, живший в южной Франции и говоривший на окситанском языке.

А были ли аквитанцы на графских должностях при Каролингах?
И были ли провансальцы?

Аквитанцы и провансальцы - это всё южнофранцузские галлоримляне.

Император Людовик I в 838 году посылал в качестве missi в Септиманию двух таких графов, Бонифация и Доната. В грамоте того же императора 827 года упоминается граф Амедей (имел владения в Бургундии, по одному из которых был вассалом епископа Лангра), сын Амедея стал маркграфом Ивреи в Италии. Аполлоний в Агде тоже был при Каролингах.

Со временем они заключали браки с франками и количество латиноязычных имён уменьшается, но они не исчезают совсем. В 1040-1053 годах упоминается виконт Авиньона Бонифаций. В семье виконтов Марселя был епископ Марселя по имени Гонорат. Встречаются такие имена как Петр, Понс (то есть Понтий), Амелий (виконт Каркассона), Генезий, Стефан, Амик (граф Магелона). Так как вся Франция говорит на романских языках, это означает, что галлоримляне франков ассимилировали.

 

[DeMaZ]

А в чём разница между титулами «герцог Готии», «маркиз Готии», «герцог Септимании», «маркиз Септимании». Если не ошибаюсь , это всё примерно одно и то же. Почему этот титул постоянно трансформировался (то герцог, то маркграф (маркиз))?

 

[aeg]

А в чём разница между титулами «герцог Готии», «маркиз Готии», «герцог Септимании», «маркиз Септимании». Если не ошибаюсь , это всё примерно одно и то же. Почему этот титул постоянно трансформировался (то герцог, то маркграф (маркиз))?

Еще был титул princeps Gothiæ (princeps Gothorum).

Марка - это то, что на границе. Был даже такой титул (очень редкий) как маркгерцог.

Герцог однозначно выше маркграфа и любого другого графа.