Виконтства и графства

[aeg]

А как образовалось графство Марш?

На карте Каролингских доминионов видно, что оно являлось частью огромного графства Лимузен - Лимовицинуса. В 11 и 12 же веках графом Лиможа, если правильно помню, официально являлся граф Пуату, а самим Лиможем и южной половиной Лимовицинуса реально правили виконты Лиможа. А как север старого крупного Лимовицинуса стал отдельным графством?

Гильом III, герцог Аквитании, пожаловал эту область одному из своих вассалов, Бозону Старому из рода сеньоров де Шарру. Это была марка, пограничная область Лимузена в направлении Берри.

Отношения у Бозона с виконтом Лиможа Жеро были весьма враждебные. Бозон через брак получил ещё Перигор, его сыновья были графами Марша и Перигора, попали в плен к виконту Лиможа Ги I, потом один из них (граф Перигора Эли) бежал, а другой (Адальберт) помирился с виконтом Лиможа, женился на его сестре и получил от него признание своих прав на Марш. Адальберт унаследовал от брата Перигор, в союзе с анжуйским графом начал войну против своего сюзерена Гийома V (герцог Аквитании), погиб в этой войне, а его вдова вышла замуж за герцога Гийома V.

 

[aeg]

А есть ли где-то карта с границами наибольшего продвижения бретонцев? Или хотя бы перечисление населённых пунктов, которые им какое-то время пиринадлежали, в современном Анжу, Мэне и Котантене?

 

[DeMaZ]

Гильом III, герцог Аквитании, пожаловал эту область одному из своих вассалов, Бозону Старому из рода сеньоров де Шарру. Это была марка, пограничная область Лимузена в направлении Берри.

Отношения у Бозона с виконтом Лиможа Жеро были весьма враждебные. Бозон через брак получил ещё Перигор, его сыновья были графами Марша и Перигора, попали в плен к виконту Лиможа Ги I, потом один из них (граф Перигора Эли) бежал, а другой (Адальберт) помирился с виконтом Лиможа, женился на его сестре и получил от него признание своих прав на Марш. Адальберт унаследовал от брата Перигор, в союзе с анжуйским графом начал войну против своего сюзерена Гийома V (герцог Аквитании), погиб в этой войне, а его вдова вышла замуж за герцога Гийома V.

А википедия утверждает, что графство Марш создано королём Раулем Бургундским.

По поводу графства Берри: получается, что оно, аналогично графтву Эрбо, было «попилено» между другими графствами и прекратило своё существование? А в какие графства вошли сеньории, его составлявшие? Пуату, Овернь, Лимузен, Марш, королевский домен?

 

[aeg]

А википедия утверждает, что графство Марш создано королём Раулем Бургундским.

Рауль был в ссоре с аквитанскими графами и не контролировал Лимузен (его в 904 году завоевал аквитанский герцог Эбль Манцер). Раулю удалось только завоевать Берри в 919 году (в союзе с королем Робертом I), но в 924 году пришлось его отдать обратно герцогу Аквитании Гийому II, так как началось вторжение венгров.

Марш первоначально не был графством, Бозон Старый не носил графского титула, он упоминается как "Bosonis marchionis".

В википедии сказано вот что:

Графство Ла Марш было основано в середине X века, когда Гильом III, герцог Аквитании, пожаловал земельный надел одному из своих вассалов по имени Бозон. Впоследствии он получил титул графа.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...82%D0%B2%D0%BE)

Рауль только пытался установить свой контроль над Маршем, отстранив от него сеньоров де Шарру (они существовали и до Бозона Старого).

По поводу графства Берри: получается, что оно, аналогично графтву Эрбо, было «попилено» между другими графствами и прекратило своё существование? А в какие графства вошли сеньории, его составлявшие? Пуату, Овернь, Лимузен, Марш, королевский домен?

Сеньории составляли не графство, а историческую территорию Берри (ранее племенной округ кельтов-битуригов). Графство - это такая же сеньория, только она может быть крупнее, и сеньор там носит титул графа.

Точно так же виконтство Лимож не включало в себя весь Лимож и окружающие земли. Это было небольшое феодальное владение между городами Лимож, Брив и Перигё (не включая эти города). Виконту Лиможа принадлежала лишь часть города Лимож (район Château возле гробницы Марциала Лиможского), а также замки Сегюр, Эксидей, Экс-сюр-Вьен, Оберош и Нонтрон. Остальной Лимож (район Cité) контролировался местным епископом.

Сеньории как были, так и остались. Нижнее Берри, например, контролировали сеньоры Деоля. Они построили замок Шатору (назван по своему основателю Раулю I Великому "замок Рауля"), приобрели сеньорию Иссуден, воевали с виконтами Буржа. Младшая ветвь их была сеньорами Шарантона. Из этого рода происходило несколько епископов Буржа. Позднее часть их владений перешла через брак к сеньорам де Шовиньи.

Бурж, Ден и Обиньи стали королевскими городами. В Иссудене построенная Ричардом Львиное Сердце Белая Башня стала королевской крепостью.

Графы Блуа-Шампани в начале XI века приобрели у Роже (епископа Бове) крепость Сансерр в Берри, отдав ему взамен графство Бове, и передали Сансерр в качестве графства своей младшей ветви. Часть владений графов Блуа-Шампани в Берри в 1234 году выкупил король Людовик IX.

Земли бывшего графства Берри сменили владельцев. А цель была простая: ослабить аквитанского герцога.

 

[DeMaZ]

Сеньории составляли не графство, а историческую территорию Берри (ранее племенной округ кельтов-битуригов). Графство - это такая же сеньория, только она может быть крупнее, и сеньор там носит титул графа.

Точно так же виконтство Лимож не включало в себя весь Лимож и окружающие земли. Это было небольшое феодальное владение между городами Лимож, Брив и Перигё (не включая эти города). Виконту Лиможа принадлежала лишь часть города Лимож (район Château возле гробницы Марциала Лиможского), а также замки Сегюр, Эксидей, Экс-сюр-Вьен, Оберош и Нонтрон. Остальной Лимож (район Cité) контролировался местным епископом.

Сеньории как были, так и остались. Нижнее Берри, например, контролировали сеньоры Деоля. Они построили замок Шатору (назван по своему основателю Раулю I Великому "замок Рауля"), приобрели сеньорию Иссуден, воевали с виконтами Буржа. Младшая ветвь их была сеньорами Шарантона. Из этого рода происходило несколько епископов Буржа. Позднее часть их владений перешла через брак к сеньорам де Шовиньи.

Бурж, Ден и Обиньи стали королевскими городами. В Иссудене построенная Ричардом Львиное Сердце Белая Башня стала королевской крепостью.

Графы Блуа-Шампани в начале XI века приобрели у Роже (епископа Бове) крепость Сансерр в Берри, отдав ему взамен графство Бове, и передали Сансерр в качестве графства своей младшей ветви. Часть владений графов Блуа-Шампани в Берри в 1234 году выкупил король Людовик IX.

Земли бывшего графства Берри сменили владельцев. А цель была простая: ослабить аквитанского герцога.

Уважаемый aeg! Но разве не также, как королевства условно состояли из герцогств и графств, так и графства из сеньорий (условно, из сеньорий (шателений?), вассальных данному графству)? На территории графств всегда располагались ряд сеньорий, сеньоры которых были вассалами местного графа. Разве не так? Разве графство Берри не состояло (имело вассалами) из сеньорий Деоль, Грассе, Иссуден, Шатору, Шовиньи, Сансерр и т. д.? И вообще, в раннем средневековье наличие виконтсва ИМХО подразумевало наличие соответствующего графства.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...82%D0%B2%D0%BE)

Рауль только пытался установить свой контроль над Маршем, отстранив от него сеньоров де Шарру (они существовали и до Бозона Старого).

Я имел ввиду эту статью.

Кстати, к вопросу о марках: Бернар Плантвелю носил титул маркграфа Аквитании. А что представляло из себя это маркграфство? Я не говорю уже о титуле "палатин Аквитании" - это для меня вообще загадка

И второй вопрос: сеньория де Шарру какую территорию занимала?

 

[aeg]

Уважаемый aeg! Но разве не также, как королевства условно состояли из герцогств и графств, так и графства из сеньорий (условно, из сеньорий (шателений?), вассальных данному графству)? На территории графств всегда располагались ряд сеньорий, сеньоры которых были вассалами местного графа. Разве не так? Разве графство Берри не состояло (имело вассалами) из сеньорий Деоль, Грассе, Иссуден, Шатору, Шовиньи, Сансерр и т. д.? И вообще, в раннем средневековье наличие виконтсва ИМХО подразумевало наличие соответствующего графства.
Я имел ввиду эту статью.

Нет. Конкретная земля в данный момент имеет совершенно определённого владельца. Во владении она может быть безусловном (аллод), так и условном (бенефиций, феод).

Феодом могла быть и не земля, а другие доходные статьи: должность, исключительные права (например, на добычу руды), финансовые сборы (пошлины, налоги, подати), жалование или рента (например, право получать доходы с аббатства, не переходя в духовное сословие и не становясь аббатом).

Полный собственник феода (имевший его в аллодиальном владении) передавал его в вечное условное пользование другому лицу при условии несения этим другим лицом определённой службы и исполнения определённых обязанностей перед собственником. Со временем пожизненность права пользования превратилась в наследственность этого права.

Графство Берри - это такая же сеньория как Деоль, Грассе, Иссуден, Шатору, Шовиньи, Сансерр. Некоторые из этих сеньорий впоследствии стали графствами. Что такие образования находятся на одной и той же исторической территории Берри вовсе не означает, что все они находятся в феодальном подчинении у самого крупного из них. Отношение "сеньор - вассал" личные, а не возникающие автоматически только потому, что феод сменил владельца. Взаимные права и обязанности должны быть закреплены в договоре, произведены необходимые процедуры (оммаж, фуа). Помимо получения феода могут делегироваться также и какие-то политические полномочия (право суда, чеканки монеты и пр.).

Крупные образования могли состоять из мелких только в ранний период, когда они были чисто территориальными, а иерархия была не феодальная, а как между чиновниками различного ранга.

Кстати, к вопросу о марках: Бернар Плантвелю носил титул маркграфа Аквитании. А что представляло из себя это маркграфство? Я не говорю уже о титуле "палатин Аквитании" - это для меня вообще загадка

Титул маркграфа предполагает существование марки, административно-территориального образования, расположенного на границе и предназначенного для защиты от какого-то иноземного народа.

В Аквитании таких марок было две: Готская (или Септиманская) и Испанская, защищавшие Аквитанию от арабов. Когда началось восстание басков, то для защиты от них из Септиманской марки выделили особую Тулузскую марку. Иногда некоторые или все из этих марок объединялись в одних руках, тогда это объединение могло сопровождаться титулом маркграфа Аквитании и по статусу быть почти герцогством.

Палатин или пфальцграф во времена Каролингов - это королевский представитель в герцогстве или императорский представитель в королевстве. Аквитания была и герцогством, и королевством. Палатин был ещё в Бургундии. В восточной части империи палатинов было четыре (Лотарингия/Рейн, Саксония, Бавария, Швабия). Палатин замещал короля в королевском суде, а также управлял королевским дворцом и другим имуществом на данной территории.

Похожие функции исполнял missus dominicus, но в отличие от палатина он совершал специальную поездку для исполнения своих административных обязанностей и для контроля над местными дуксами и комитами.

И второй вопрос: сеньория де Шарру какую территорию занимала?

Шарру находилась в Оверни, 21 км к северо-западу от Виши, возле аббатства Шарру.

 

[DeMaZ]

Нет. Конкретная земля в данный момент имеет совершенно определённого владельца. Во владении она может быть безусловном (аллод), так и условном (бенефиций, феод).

Феодом могла быть и не земля, а другие доходные статьи: должность, исключительные права (например, на добычу руды), финансовые сборы (пошлины, налоги, подати), жалование или рента (например, право получать доходы с аббатства, не переходя в духовное сословие и не становясь аббатом).

Полный собственник феода (имевший его в аллодиальном владении) передавал его в вечное условное пользование другому лицу при условии несения этим другим лицом определённой службы и исполнения определённых обязанностей перед собственником. Со временем пожизненность права пользования превратилась в наследственность этого права.

Графство Берри - это такая же сеньория как Деоль, Грассе, Иссуден, Шатору, Шовиньи, Сансерр. Некоторые из этих сеньорий впоследствии стали графствами. Что такие образования находятся на одной и той же исторической территории Берри вовсе не означает, что все они находятся в феодальном подчинении у самого крупного из них. Отношение "сеньор - вассал" личные, а не возникающие автоматически только потому, что феод сменил владельца. Взаимные права и обязанности должны быть закреплены в договоре, произведены необходимые процедуры (оммаж, фуа). Помимо получения феода могут делегироваться также и какие-то политические полномочия (право суда, чеканки монеты и пр.).

Крупные образования могли состоять из мелких только в ранний период, когда они были чисто территориальными, а иерархия была не феодальная, а как между чиновниками различного ранга.
Титул маркграфа предполагает существование марки, административно-территориального образования, расположенного на границе и предназначенного для защиты от какого-то иноземного народа.

В Аквитании таких марок было две: Готская (или Септиманская) и Испанская, защищавшие Аквитанию от арабов. Когда началось восстание басков, то для защиты от них из Септиманской марки выделили особую Тулузскую марку. Иногда некоторые или все из этих марок объединялись в одних руках, тогда это объединение могло сопровождаться титулом маркграфа Аквитании и по статусу быть почти герцогством.

Палатин или пфальцграф во времена Каролингов - это королевский представитель в герцогстве или императорский представитель в королевстве. Аквитания была и герцогством, и королевством. Палатин был ещё в Бургундии. В восточной части империи палатинов было четыре (Лотарингия/Рейн, Саксония, Бавария, Швабия). Палатин замещал короля в королевском суде, а также управлял королевским дворцом и другим имуществом на данной территории.

Похожие функции исполнял missus dominicus, но в отличие от палатина он совершал специальную поездку для исполнения своих административных обязанностей и для контроля над местными дуксами и комитами.
Шарру находилась в Оверни, 21 км к северо-западу от Виши, возле аббатства Шарру.

Но разве это не понятие сеньории в общем смысле? Мне не совсем понятно тогда: территория королевства Франция была разделена на герцогства и графства, герцогства тоже в свою очередь делились на графства. Из каких территорий тогда состояли графства? Из личных владений графа (на правах феода), за вычетом территорий других сеньорий? Немного переформулирую вопрос: сеньории (или эти территории в данном контексте назывались как-то по другому - может быть баронии, шателении или может быть феоды (не любые, а именно земельные), или просто - земли, из которых в новое время образовывались новые графства?) не входили состав, а которые территориально располагались на территории графства Берри, после ликвидации собственно графства стали располагаться вне территории какого-либо графства? И всё-таки, как сочеталось наличие виконта (т. е. вице-графа) с отсутствием собственно графства?

По поводу маркграфа Аквитании: вроде бы Бернар Плантвелю одновременно Готской и Испанской марками не владел. Т. е. получается, что этот титул не соответствовал некому определённому маркграфству, а означал что-то типа - правитель большей части Аквитании (но не всего герцогства)? Или всё-таки Аквитанская марка это своего рода объединение Готской и Тулузской (хотя тогда получается собственно Готской, раз Тулузскую из неё выделили)? Больше ни у кого подобного титула я не встречал.

Имперские пфальцграфы известны и вроде бы понятны. Но речь шла о графе Тулузы Понсе (1037-1060), когда Франция уже перестала быть частью империи. Он был представителем короля Франции в герцогстве Аквитания? А в других герцогствах именно Франции существовали пфальцграфы (Нормандия, Бургундия, Гасконь), и есть ли ещё примеры палатинов Аквитании, кроме Понса?

З. Ы. извиняюсь, если я немного туплю, просто хотелось бы разобраться

 

[Alamak]

Марш первоначально не был графством, Бозон Старый не носил графского титула, он упоминается как "Bosonis marchionis"

Это маркиз? Или это какой-то позже отмерший титул?

 

[Alamak]

Шарру находилась в Оверни, 21 км к северо-западу от Виши, возле аббатства Шарру.

Большое спасибо!
Ричард, если ее изменяет память, очень любил Шарру
Кстати, вот хорошая Аквитании и всей Франции за 1183 г, где показаны даже многие сеньории https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:M...jump-to-license
Но чего-то Шарру не показан

 

[Alamak]

А когда именно было ликвидировано графство Берри? И кем? Королем? Вряд ли герцог Аквитании имел право ликвидировать графства в своём герцогстве?

 

[Alamak]

?

Графы Блуа-Шампани в начале XI века приобрели у Роже (епископа Бове) крепость Сансерр в Берри, отдав ему взамен графство Бове, и передали Сансерр в качестве графства своей младшей ветви

А кем именно было сгенерировано графство Сансер на территории старого большого графства Берри? Просто распоряжениееем графа Блуа? Или было формальное разрешение короля?

И кем и когда было сгенерировано графство Онис на севере Сентонжа? В 1030 г, как я понимаю, графства Ониса ещё не было

 

[DeMaZ]

?А кем именно было сгенерировано графство Сансер на территории старого большого графства Берри? Просто распоряжениееем графа Блуа? Или было формальное разрешение короля?

Википедия утверждает, что Сансерр в графство возвёл король Людовик VII.

 

[DeMaZ]

Нет. Конкретная земля в данный момент имеет совершенно определённого владельца. Во владении она может быть безусловном (аллод), так и условном (бенефиций, феод).

Феодом могла быть и не земля, а другие доходные статьи: должность, исключительные права (например, на добычу руды), финансовые сборы (пошлины, налоги, подати), жалование или рента (например, право получать доходы с аббатства, не переходя в духовное сословие и не становясь аббатом).

Полный собственник феода (имевший его в аллодиальном владении) передавал его в вечное условное пользование другому лицу при условии несения этим другим лицом определённой службы и исполнения определённых обязанностей перед собственником. Со временем пожизненность права пользования превратилась в наследственность этого права.

Графство Берри - это такая же сеньория как Деоль, Грассе, Иссуден, Шатору, Шовиньи, Сансерр. Некоторые из этих сеньорий впоследствии стали графствами. Что такие образования находятся на одной и той же исторической территории Берри вовсе не означает, что все они находятся в феодальном подчинении у самого крупного из них. Отношение "сеньор - вассал" личные, а не возникающие автоматически только потому, что феод сменил владельца. Взаимные права и обязанности должны быть закреплены в договоре, произведены необходимые процедуры (оммаж, фуа). Помимо получения феода могут делегироваться также и какие-то политические полномочия (право суда, чеканки монеты и пр.).

Крупные образования могли состоять из мелких только в ранний период, когда они были чисто территориальными, а иерархия была не феодальная, а как между чиновниками различного ранга.

Уважаемый aeg! Википедия утверждает, что при передаче сеньором вассалу права владения феодом сеньор в отношении феода аналогичного права не терял. В результате один и тот же феод одновременно находился в собственности двух и более лиц.

То есть получается, что жалуя кому-либо земельную сеньорию, граф не переставал ей владеть.

Я понимаю, что сеньория в общем смысле это способ ведения хозяйства в феодальном обществе, и в этом значении сеньорией может быть и графство и королевский домен. Но, образовывая на территории графства земельную сеньорию на правах лена, граф на неё права не терял, а, следовательно, такая сеньория входила в состав земель, составляющих графство.

В более поздние времена, для возведения сеньории в ранг графства, сеньор должен был иметь две баронии и три шателении или одну баронии и шесть шателений во владении или вассальном подчинении.

 

[aeg]

Уважаемый aeg! Википедия утверждает, что при передаче сеньором вассалу права владения феодом сеньор в отношении феода аналогичного права не терял. В результате один и тот же феод одновременно находился в собственности двух и более лиц.

То есть получается, что жалуя кому-либо земельную сеньорию, граф не переставал ей владеть.

Я понимаю, что сеньория в общем смысле это способ ведения хозяйства в феодальном обществе, и в этом значении сеньорией может быть и графство и королевский домен. Но, образовывая на территории графства земельную сеньорию на правах лена, граф на неё права не терял, а, следовательно, такая сеньория входила в состав земель, составляющих графство.

В более поздние времена, для возведения сеньории в ранг графства, сеньор должен был иметь две баронии и три шателении или одну баронии и шесть шателений во владении или вассальном подчинении.

С XIII века вассал мог отчуждать лен без согласия сеньора, при этом новому владельцу переходили все вассальные права и обязанности, связанные с данным леном.

А отнять лен у вассала, исполняющего всё, что полагается вассалу, невозможно. Единственное, что имел право сделать сеньор - так это ретракт, то есть он мог в течение определённого срока выкупить лен у нового владельца, возместив ему ту сумму, что была уплачена старому вассалу за данный лен. Из чего следует, что владельцем лена сеньор не являлся: необходимости выкупать свою землю нет.

Когда лен переходил к наследнику, то до его совершеннолетия наследник находился под сеньориальной опекой, и сеньор исполнял всё, что требовалось от наследника как от вассала до момента, когда наследник сам мог принести вассальную присягу. Позднее опекунами были родственники наследника по женской линии, как незаинтересованные в захвате лена лица.

Если же в вассальной клятве нет прямого запрета дробить лен, вассал мог отдавать его части уже своим вассалам как новые лены. Причём у непрямого вассала обязанности перед сеньором его сеньора уже отсутствуют, так как вассальный договор он с ним не заключал.

 

[DeMaZ]

Но всё же сеньор имел права отнять, в случае неисполнения вассалом своих обязанностей, значит владел! Это своего рода как договор аренды: арендованную землю тоже нельзя забрать, при соблюдении арендатором всех условий договора аренды, но прав собственности арендодатель от этого ре теряет. Короли Франции неоднократно конфисковывали например герцогство Аквитания, по формальным поводам. Но ведь владение этим герцогством королями Англии вовсе не означало исключение этих территорий из состава королевства Франция!

 

[aeg]

Но всё же сеньор имел права отнять, в случае неисполнения вассалом своих обязанностей, значит владел! Это своего рода как договор аренды: арендованную землю тоже нельзя забрать, при соблюдении арендатором всех условий договора аренды, но прав собственности арендодатель от этого ре теряет. Короли Франции неоднократно конфисковывали например герцогство Аквитания, по формальным поводам. Но ведь владение этим герцогством королями Англии вовсе не означало исключение этих территорий из состава королевства Франция!

На время действия договора абсолютного права собственности у сеньора нет. Он не может по своему желанию продать землю вместе с вассалом другому сеньору.

Абсолютное право собственности предполагает владение, пользование и распоряжение безо всяких ограничений.

Сеньор мог отнять, но вассал мог и не отдать, если имел достаточно сил и средств для сопротивления, в том числе и объединившись с другими вассалами или найдя себе другого покровителя. И точно так же находить формальные поводы для неповиновения и даже не подчиняться судебным решениям.

Ситуация та же самая, что с виликом в римском имении. Формально вилик был рабом, управлявшим поместьем, но если хозяин редко там появлялся, вилик фактически был хозяином.

Споры между сеньором и вассалом решались в ленном суде (где заседателями были вассалы данного сеньора) согласно ленному праву, например, зафиксированному в "Саксонском зерцале":
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Ge...iegel/text5.htm

Вассал должен был обращаться с жалобой в судебную курию своего сеньора. Если же сеньор отказывался рассматривать дело, то вассал обращался в суд вышестоящего сеньора.

Состав королевства Франция (если понимать его как королевский домен и лены, но не аллоды непосредственных королевских вассалов) мог меняться, если какие-то территории переходили к другому владельцу путём захвата, завоевания, покупки, обмена или другим способом. На практике крупные феодалы типа графа Фландрии или герцога Аквитании были почти независимы от королевской власти.

Чтобы осуществить своё право владения, надо было сначала отобрать лен у вассала, а это не всегда удавалось.

 

[DeMaZ]

На время действия договора абсолютного права собственности у сеньора нет. Он не может по своему желанию продать землю вместе с вассалом другому сеньору.

Абсолютное право собственности предполагает владение, пользование и распоряжение безо всяких ограничений.

Сеньор мог отнять, но вассал мог и не отдать, если имел достаточно сил и средств для сопротивления, в том числе и объединившись с другими вассалами или найдя себе другого покровителя. И точно так же находить формальные поводы для неповиновения и даже не подчиняться судебным решениям.

Ситуация та же самая, что с виликом в римском имении. Формально вилик был рабом, управлявшим поместьем, но если хозяин редко там появлялся, вилик фактически был хозяином.

Споры между сеньором и вассалом решались в ленном суде (где заседателями были вассалы данного сеньора) согласно ленному праву, например, зафиксированному в "Саксонском зерцале":
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Ge...iegel/text5.htm

Вассал должен был обращаться с жалобой в судебную курию своего сеньора. Если же сеньор отказывался рассматривать дело, то вассал обращался в суд вышестоящего сеньора.

Состав королевства Франция (если понимать его как королевский домен и лены, но не аллоды непосредственных королевских вассалов) мог меняться, если какие-то территории переходили к другому владельцу путём захвата, завоевания, покупки, обмена или другим способом. На практике крупные феодалы типа графа Фландрии или герцога Аквитании были почти независимы от королевской власти.

Чтобы осуществить своё право владения, надо было сначала отобрать лен у вассала, а это не всегда удавалось.

В целом согласен, но речь идёт именно о формальных правах. То , что забрать ранее пожалование на практике часто было сложно, и, что многие вассалы короны были фактически сильнее сюзерена и независимы, я знаю. Но ведь феод (лен) это же пожалование (передача в пользование), но никак не дарение. Опять же, проводя аналогии с арендой, арендуемую в силу договора собственность арендодатель тоже не может просто отобрать, при условии исполнения арендатором всех обязанностей по договору аренды и даже расторжение такого договора в суде можно оспорить. Но это не отменяет права собственности аоендодателя на предмет аренды, просто накладывает на него ограничения (обременение).
Я собственно примерно об этом и спрашивал, какие замельные сеньории были вассальны графу Берри (пусть будет не входили в состав). То есть да, если понимать состав графства аналогично составу королевства Франция: домен графа и лены непосредственных его вассалов.

 

[aeg]

Я собственно примерно об этом и спрашивал, какие замельные сеньории были вассальны графу Берри (пусть будет не входили в состав). То есть да, если понимать состав графства аналогично составу королевства Франция: домен графа и лены непосредственных его вассалов.

Берри исторически делилось на западную (Нижнее Берри) и восточную (Верхнее Берри) части.

В Нижнем Берри 2/3 земель принадлежали сеньорам Деоля, включая Шатору, Ла Шатр, Аржантон. Позднее они приобрели принадлежавший виконтам Лиможа замок Броссе на юге Нижнего Берри. Сеньоры Деоля были вассалами Плантагенетов до мира в Гуле (1200 г.), по которому Иоанн Безземельный признал Филиппа Августа сеньором над континентальными владениями Плантагенетов. В Нижнем Берри это были Иссуден и Грасе (на границе Верхнего и Нижнего Берри), их Иоанн передал сыну Филиппа Августа Людовику. До того Филипп Август уже договаривался в Гайоне с Ричардом Львиное Сердце в 1195/1196 году, что тот признает его завоевания в Нормандии в обмен на возврат Берри, а ещё французский король получил сюзеренитет над Овернью (признан ещё Генрихом II в 1189 году), которая, однако не признала его и начала войну.

В Верхнем Берри было два крупных феодальных владения, Бурж и Сансерр. Сансерр не был вассалом Буржа, его сюзеренами были графы Шампани-Блуа, которые потом (в 1226 или 1234 году) передали этот сюзеренитет французскому королю Людовику IX. Замок Сансер (castrum sancti Satyri) существовал и раньше, в 1034 году, но графы Шампани-Блуа его перестроили. Первоначально там было аббатство святого Сатура(Сатира) на землях сеньора де Шато-Гордона. В 846 году Матильда, дочь сеньора Жимона, перенесла туда мощи карфагенского мученика Сатура (умер в 203 г.). Затем аббатство было разрушено и потеряло своё имущество во время войн между местными сеньорами. В 1034 году другая Матильда (дочь другого Жимона де Шато-Гордон) восстанавливает аббатство при помощи буржского архиепископа Аймона де Бурбона, возвращает монахам захваченные у них её родителями владения, делает другие пожертвования, а само аббатство отдаёт под покровительство Эда II, графа Блуа (он приобрёл земли в районе Сансера у епископа Роже в обмен на Бове в 1015 году). Сам замок Шато-Гордон не достался аббатству, а был передан тому же Эду II. Покровительство Эда II потребовалось Матильде, поскольку на эти земли начал претендовать Ландри, граф Невера (Невер находился восточнее), который уже начал войну против Жилона, сеньора Сюлли-на-Луаре.

 

[aeg]

Википедия утверждает, что Сансерр в графство возвёл король Людовик VII.

Сансер стал графством в 1152 году при разделе наследства Тибо, графа Блуа и Шампани. Стефан I получил при разделе сеньорию Сансер, король Людовик VII сделал Сансер графством, а Стефан I принёс вассальную присягу своему старшему брату Генриху I, графу Шампани. В 1160 году Людовик VII женился на сестре Генриха I и Стефана I Аделаиде, которая покровительствовала своим братьям и женила их на дочерях Людовика VII от предыдущего брака с Алиенорой Аквитанской.

 

[DeMaZ]

Берри исторически делилось на западную (Нижнее Берри) и восточную (Верхнее Берри) части.

В Нижнем Берри 2/3 земель принадлежали сеньорам Деоля, включая Шатору, Ла Шатр, Аржантон. Позднее они приобрели принадлежавший виконтам Лиможа замок Броссе на юге Нижнего Берри. Сеньоры Деоля были вассалами Плантагенетов до мира в Гуле (1200 г.), по которому Иоанн Безземельный признал Филиппа Августа сеньором над континентальными владениями Плантагенетов. В Нижнем Берри это были Иссуден и Грасе (на границе Верхнего и Нижнего Берри), их Иоанн передал сыну Филиппа Августа Людовику. До того Филипп Август уже договаривался в Гайоне с Ричардом Львиное Сердце в 1195/1196 году, что тот признает его завоевания в Нормандии в обмен на возврат Берри, а ещё французский король получил сюзеренитет над Овернью (признан ещё Генрихом II в 1189 году), которая, однако не признала его и начала войну.

В Верхнем Берри было два крупных феодальных владения, Бурж и Сансерр. Сансерр не был вассалом Буржа, его сюзеренами были графы Шампани-Блуа, которые потом (в 1226 или 1234 году) передали этот сюзеренитет французскому королю Людовику IX. Замок Сансер (castrum sancti Satyri) существовал и раньше, в 1034 году, но графы Шампани-Блуа его перестроили. Первоначально там было аббатство святого Сатура(Сатира) на землях сеньора де Шато-Гордона. В 846 году Матильда, дочь сеньора Жимона, перенесла туда мощи карфагенского мученика Сатура (умер в 203 г.). Затем аббатство было разрушено и потеряло своё имущество во время войн между местными сеньорами. В 1034 году другая Матильда (дочь другого Жимона де Шато-Гордон) восстанавливает аббатство при помощи буржского архиепископа Аймона де Бурбона, возвращает монахам захваченные у них её родителями владения, делает другие пожертвования, а само аббатство отдаёт под покровительство Эда II, графа Блуа (он приобрёл земли в районе Сансера у епископа Роже в обмен на Бове в 1015 году). Сам замок Шато-Гордон не достался аббатству, а был передан тому же Эду II. Покровительство Эда II потребовалось Матильде, поскольку на эти земли начал претендовать Ландри, граф Невера (Невер находился восточнее), который уже начал войну против Жилона, сеньора Сюлли-на-Луаре.

aeg, спасибо!
В эти времена графства Берри уже не существовало я так понимаю. А кто из указанных сеньоров был вассалом графа Берри за эти сеньории, пока это графство ещё существовало?
Второй вопрос: получается эти сеньории стали вассалами других графов, после ликвидации графства Берри? Графов Пуату, Блуа, Оверни? Даже сеньорию Сансерр, каа Вы пишете, граф Блуа приобрёл уже после ликвидации графства Берри, а когда оно существовало, сеньория Сансерр была вассальной графству Берри?
И третий вопрос (уже спрашивал): почему, если графство было ликвидировано, там виконт появился?