Виконтства и графства

[aeg]

Яесть ли карта этих трех владений?

Каким образом потом герцогство Васкония объединилось с графством Васкония?

По описанию и без карты ясно, что графство Васкония находилось в современной Франции, рядом с франко-испанской границей, в западной части этой границы. А Бордо там же, где и сейчас.

Герцогский титул был спорным между двумя графами, Бордо и Васконии. Император Людовик I не признал Аквитанию за Пипином II, которого избрала королем местная знать, и отдал Аквитанию Карлу Лысому. Карл Лысый назначил Сегуина графом Бордо, но тот перешёл на сторону Пипина II. Когда Сегуин погиб в войне с напавшими на Бордо норманнами, Карл Лысый назначил нового графа Бордо Гийома, но и тот был убит норманнами, когда пытался отнять у них Бордо. Этих норманнов (ярла Оскара) призвал Пипин II, вот они Бордо и захватили.

Граф Васконии Санчо II, воевавший против Сегуина, к тому времени поссорился с Пипином II и заключил против него союз с Карлом Лысым. Санчо захватил в плен Пипина II и передал его Карлу, а Карл дал ему за это титул герцога Васконии. Таким образом Санчо и стал герцогом и графом Васконии.

Племянник Санчо (сын его сестры и Эменона, графа Пуатье) Арно в 863 году был назначен Карлом Лысым графом Бордо. В 864 году Санчо умер, Арно стал претендовать на титул герцога Васконии, но и он был вскоре убит норманнами. Герцогом стал Санчо III (предположительно сын Санчо II), которому наконец-то удалось разбить норманнов, которые уже дошли до реки Адур, то есть находились на территории графства Васкония, и разорили вместе с Пипином II многие другие города (Пуатье, Ангулем, Перигё, Лимож, Клермон и Бурж) и напали на Тулузу.

Сам Пипин II попал в плен к Рамнульфу (граф Пуатье, опекун малолетнего короля Аквитании Карла III и герцог Аквитании), приговорён к смерти, но вместо этого оказался в заключении, где умер.

 

[aeg]

А во французском герцогстве Бургундия бывал палатин?

Нет, титул палатина Бургундии уже был занят Рено I и его потомками. Бургундия считалась единым целым, и император требовал вассальной присяги ото всех бургундских графов, даже тех, что оказались во французской части. Графы Бургундии (Отто-Гийом и его сын Рено) долгое время этому сопротивлялись, но потом Рено согласился стать вассалом императора и получил титул палатина, который переходил и к его наследникам.

Титул палатина Бургундии относился не к герцогству, а к Бургундии в целом. Император продолжал претендовать и на французскую часть Бургундии.

Рено III пытался прекратить вассальные отношения с империей, но был разбит, а часть его владений перешла к Конраду (герцогу Церинген), который получил титул ректора Бургундии. Император Лотарь передал ему эти земли, чтобы изолировать своих противников в южной Германии, Штауфенов.

 

[DeMaZ]

Герцогства Нормандия и Гасконь не зависели от короля, поэтому необходимости в палатине там не было. Герцоги сами могли устраивать суд на своей территории.

Со времени Филиппа-Августа военные и судебные функции исполняли бальи (на севере Франции) или сенешали (на юге). Помимо королевским бальи свои бальи были также у сеньоров.

Но ведь эти герцогства были вассальны королю Франции, как и Аквитания?
Получается, что во Франции палатин Аквитании был по сути уникальным титулом, да ещё и не постоянным и ненаследственным?

 

[DeMaZ]

Нет, титул палатина Бургундии уже был занят Рено I и его потомками. Бургундия считалась единым целым, и император требовал вассальной присяги ото всех бургундских графов, даже тех, что оказались во французской части. Графы Бургундии (Отто-Гийом и его сын Рено) долгое время этому сопротивлялись, но потом Рено согласился стать вассалом императора и получил титул палатина, который переходил и к его наследникам.

Титул палатина Бургундии относился не к герцогству, а к Бургундии в целом. Император продолжал претендовать и на французскую часть Бургундии.

Рено III пытался прекратить вассальные отношения с империей, но был разбит, а часть его владений перешла к Конраду (герцогу Церинген), который получил титул ректора Бургундии. Император Лотарь передал ему эти земли, чтобы изолировать своих противников в южной Германии, Штауфенов.

А разве пфальцграф Бургундский не палатином Бургундского королевства был? Кем тогда был герцог Бургундский (который во Франции) с точки зрения императора? Узурпатором?

 

[DeMaZ]

По описанию и без карты ясно, что графство Васкония находилось в современной Франции, рядом с франко-испанской границей, в западной части этой границы. А Бордо там же, где и сейчас.

Герцогский титул был спорным между двумя графами, Бордо и Васконии. Император Людовик I не признал Аквитанию за Пипином II, которого избрала королем местная знать, и отдал Аквитанию Карлу Лысому. Карл Лысый назначил Сегуина графом Бордо, но тот перешёл на сторону Пипина II. Когда Сегуин погиб в войне с напавшими на Бордо норманнами, Карл Лысый назначил нового графа Бордо Гийома, но и тот был убит норманнами, когда пытался отнять у них Бордо. Этих норманнов (ярла Оскара) призвал Пипин II, вот они Бордо и захватили.

Граф Васконии Санчо II, воевавший против Сегуина, к тому времени поссорился с Пипином II и заключил против него союз с Карлом Лысым. Санчо захватил в плен Пипина II и передал его Карлу, а Карл дал ему за это титул герцога Васконии. Таким образом Санчо и стал герцогом и графом Васконии.

Племянник Санчо (сын его сестры и Эменона, графа Пуатье) Арно в 863 году был назначен Карлом Лысым графом Бордо. В 864 году Санчо умер, Арно стал претендовать на титул герцога Васконии, но и он был вскоре убит норманнами. Герцогом стал Санчо III (предположительно сын Санчо II), которому наконец-то удалось разбить норманнов, которые уже дошли до реки Адур, то есть находились на территории графства Васкония, и разорили вместе с Пипином II многие другие города (Пуатье, Ангулем, Перигё, Лимож, Клермон и Бурж) и напали на Тулузу.

Сам Пипин II попал в плен к Рамнульфу (граф Пуатье, опекун малолетнего короля Аквитании Карла III и герцог Аквитании), приговорён к смерти, но вместо этого оказался в заключении, где умер.

Именно при Санчо III от Васконии откололась её южная (за Пиренеями) часть, и герцогство Васкония стало Гасконью?

 

[aeg]

Именно при Санчо III от Васконии откололась её южная (за Пиренеями) часть, и герцогство Васкония стало Гасконью?

Южная часть - это Наварра и Арагон, они стали независимыми от франков после третьей битвы при Ронсевале в 824 году, когда граф Памплоны Иньиго Аристо (в союзе с графом Арагона Гарсией Злым и Мусой II из рода Бану Каси) разбил возвращавшихся из похода на Памплону франков и взял в плен командовавших ими графа Эбла и герцога Васконии Аснара.

А Васкония стала Гасконью при Санчо III, через 40 лет после битвы.

 

[aeg]

А разве пфальцграф Бургундский не палатином Бургундского королевства был? Кем тогда был герцог Бургундский (который во Франции) с точки зрения императора? Узурпатором?

Бургундскими землями к западу от Соны Франция владела по договору в Вердене (843 г.). Титулы герцога Бургундии (а также архграфа Бургундии и маркграфа Бургундии) появились примерно в то же время (880 г.), когда образовались королевства Нижняя(879 г.) и Верхняя(888 г.) Бургундия, которые в 933 г. объединились в Арльское королевство.

Единственный период, когда Бургундия почти объединилась, был при Отто-Гийоме, воевавшим за бургундское наследство с французским королем Робертом II. Герцогство Бургундия принадлежало Эду-Генриху, который был родственником обоих претендентов. Отто-Гийом был сыном от первого брака жены этого герцога Герберги, а Роберт II был его племянником (отец Роберта Гуго Капет и Эд-Генрих были братьями). Войну Отто-Гийом проиграл, однако сохранил и графство Бургундия, и свои графства в пределах французской части Бургундии.

В войне за бургундское наследство 1032-1034 гг. (когда прекратилась династия старших Вельфов в Арльском королевстве) Рено I (сын Отто-Гийома) воевал против императора на стороне другого претендента Эда II (графа Блуа; сына старшей сестры последнего арльского короля) и потерял графство Бургундия. Император позднее предложил ему мир, вернул графство и дал титул палатина при условии, что Рено принесёт вассальную клятву.

А с графствами в французской части Бургундии император тоже пытался заключить такие соглашения. Если бы получилось, то большая часть Бургундии попала бы под сюзеренитет императора.

 

[DeMaZ]

Южная часть - это Наварра и Арагон, они стали независимыми от франков после третьей битвы при Ронсевале в 824 году, когда граф Памплоны Иньиго Аристо (в союзе с графом Арагона Гарсией Злым и Мусой II из рода Бану Каси) разбил возвращавшихся из похода на Памплону франков и взял в плен командовавших ими графа Эбла и герцога Васконии Аснара.

А Васкония стала Гасконью при Санчо III, через 40 лет после битвы.

А Наварра и Арагон до обретения независимости разве не в Испанскую марку входили?

 

[DeMaZ]

Бургундскими землями к западу от Соны Франция владела по договору в Вердене (843 г.). Титулы герцога Бургундии (а также архграфа Бургундии и маркграфа Бургундии) появились примерно в то же время (880 г.), когда образовались королевства Нижняя(879 г.) и Верхняя(888 г.) Бургундия, которые в 933 г. объединились в Арльское королевство.

Единственный период, когда Бургундия почти объединилась, был при Отто-Гийоме, воевавшим за бургундское наследство с французским королем Робертом II. Герцогство Бургундия принадлежало Эду-Генриху, который был родственником обоих претендентов. Отто-Гийом был сыном от первого брака жены этого герцога Герберги, а Роберт II был его племянником (отец Роберта Гуго Капет и Эд-Генрих были братьями). Войну Отто-Гийом проиграл, однако сохранил и графство Бургундия, и свои графства в пределах французской части Бургундии.

В войне за бургундское наследство 1032-1034 гг. (когда прекратилась династия старших Вельфов в Арльском королевстве) Рено I (сын Отто-Гийома) воевал против императора на стороне другого претендента Эда II (графа Блуа; сына старшей сестры последнего арльского короля) и потерял графство Бургундия. Император позднее предложил ему мир, вернул графство и дал титул палатина при условии, что Рено принесёт вассальную клятву.

А с графствами в французской части Бургундии император тоже пытался заключить такие соглашения. Если бы получилось, то большая часть Бургундии попала бы под сюзеренитет императора.

А титул герцогов Бургундии у Церингенов был своего рода претензией на Бургундское герцогство со стороны империи? Некоторые императоры пытались и королям Франции приказывать, претендуя на верховную власть во Французском королевстве.

 

[aeg]

А титул герцогов Бургундии у Церингенов был своего рода претензией на Бургундское герцогство со стороны империи? Некоторые императоры пытались и королям Франции приказывать, претендуя на верховную власть во Французском королевстве.

Нет, у них титул ректора Бургундии был основанием претендовать на титул пфальцграфа Бургундии.

Бургундские бароны устроили заговор против пфальцграфа Гийома II и убили его, а через 2 года также и его сына и наследника Гийома III.

Возникло два претендента на пфальцграфство. Рене III (двоюродный брат Гийома III) и Конрад Церинген (дядя Гийома III по материнской линии). Конфликт кончился тем, что Рене III сохранил титул пфальцграфа, но потерял часть земель и оказался под контролем представителя императора (ректора Бургундии), которым был назначен Конрад Церинген.

Наследницей Рене III стала его дочь Беатрис. На Бургундию претендовали опекун Беатрис, её дядя Гийом IV, а также сын Конрада Церингена Бертольд IV.

Бертольд IV при поддержке императора Конрада III смог освободить Беатрис из фактического заточения, в котором она находилась у Гийома IV. Казалось бы вот оно - графство Бургундия, бери его и ешь с маслом. Но Бертольду IV вместо этого досталось несколько фогств и титул ректора Бургундии. Новый император Фридрих I Барбаросса женился на Беатрис, и графство Бургундия уплыло к нему в качестве приданого, а затем перешло к одному из его сыновей Оттону, который передал его двум своим дочерям Жанне и Беатрис.

Сыновей же Гийома IV, правивших в графствах во французской Бургундии, вообще исключили из числа возможных наследников графства Бургундия. Их потомки пытались заключить брак с Беатрис, одной из внучек Фридриха Барбароссы, и вернуть таким образом графство Бургундия своему роду, но дядя Беатрис (германский король Филипп Швабский) нашёл ей другого мужа, и графство досталось герцогам Меранским.

 

[aeg]

А Наварра и Арагон до обретения независимости разве не в Испанскую марку входили?

Наварра (Памплона) пробыла в составе Испанской марки всего несколько лет, потом мусульмане начали войну с Астурией, во время которой граф Памплоны Веласко погиб, а мусульмане захватили Памплону и поставили графом Иньиго Аристу, зятя Веласко. Вскоре Иньиго сверг графа Арагона Аснара и сделал там графом своего зятя Гарсия Злого (который был зятем Аснара, но развёлся с его дочерью и женился на дочери Иньиго). Таким образом, и Арагон стал независимым от франков, но зависимым от Наварры.

Император Людовик I назначил Аснара графом Арагона в 809 г., еще до образования Испанской марки (811 г.). В Памплоне графы тоже были до Испанской марки.

 

[DeMaZ]

Нет, у них титул ректора Бургундии был основанием претендовать на титул пфальцграфа Бургундии.

Бургундские бароны устроили заговор против пфальцграфа Гийома II и убили его, а через 2 года также и его сына и наследника Гийома III.

Возникло два претендента на пфальцграфство. Рене III (двоюродный брат Гийома III) и Конрад Церинген (дядя Гийома III по материнской линии). Конфликт кончился тем, что Рене III сохранил титул пфальцграфа, но потерял часть земель и оказался под контролем представителя императора (ректора Бургундии), которым был назначен Конрад Церинген.

Наследницей Рене III стала его дочь Беатрис. На Бургундию претендовали опекун Беатрис, её дядя Гийом IV, а также сын Конрада Церингена Бертольд IV.

Бертольд IV при поддержке императора Конрада III смог освободить Беатрис из фактического заточения, в котором она находилась у Гийома IV. Казалось бы вот оно - графство Бургундия, бери его и ешь с маслом. Но Бертольду IV вместо этого досталось несколько фогств и титул ректора Бургундии. Новый император Фридрих I Барбаросса женился на Беатрис, и графство Бургундия уплыло к нему в качестве приданого, а затем перешло к одному из его сыновей Оттону, который передал его двум своим дочерям Жанне и Беатрис.

Сыновей же Гийома IV, правивших в графствах во французской Бургундии, вообще исключили из числа возможных наследников графства Бургундия. Их потомки пытались заключить брак с Беатрис, одной из внучек Фридриха Барбароссы, и вернуть таким образом графство Бургундия своему роду, но  дядя Беатрис (германский король Филипп Швабский) нашёл ей другого мужа, и графство досталось герцогам Меранским.

А что тогда значил титул герцога Бургундии у Церингенов?

 

[DeMaZ]

Наварра (Памплона) пробыла в составе Испанской марки всего несколько лет, потом мусульмане начали войну с Астурией, во время которой граф Памплоны Веласко погиб, а мусульмане захватили Памплону и поставили графом Иньиго Аристу, зятя Веласко. Вскоре Иньиго сверг графа Арагона Аснара и сделал там графом своего зятя Гарсия Злого (который был зятем Аснара, но развёлся с его дочерью и женился на дочери Иньиго). Таким образом, и Арагон стал независимым от франков, но зависимым от Наварры.

Император Людовик I назначил Аснара графом Арагона в 809 г., еще до образования Испанской марки (811 г.). В Памплоне графы тоже были до Испанской марки.

Получается, что последние 40 лет (даже наверное больше) Васкония примерно соответствовала последующей Гаскони?

 

[aeg]

Получается, что последние 40 лет (даже наверное больше) Васкония примерно соответствовала последующей Гаскони?

Да, Иньиго стал королем, а король выше герцога, он уже может быть независимым от герцогства Васкония.

 

[aeg]

А что тогда значил титул герцога Бургундии у Церингенов?

У них уже был титул герцога, они просто распространили его на ту часть Бургундии, что контролировали. Стать настоящими герцогами у них никаких шансов не было, Капетинги бы им не позволили. Если бы пресеклась герцогская линия в Бургундии, то Капетинги поставили бы там другую свою линию.

А у императоров положение было не слишком прочным. Престол в империи поочередно занимали то один племенной герцог (Саксония, Франкония, Швабия, Бавария), то другой.

 

[DeMaZ]

У них уже был титул герцога, они просто распространили его на ту часть Бургундии, что контролировали. Стать настоящими герцогами у них никаких шансов не было, Капетинги бы им не позволили. Если бы пресеклась герцогская линия в Бургундии, то Капетинги поставили бы там другую свою линию.

А у императоров положение было не слишком прочным. Престол в империи поочередно занимали то один племенной герцог (Саксония, Франкония, Швабия, Бавария), то другой.

То есть, это не более, чем титул, никакого имперского «герцогства Бургундского» не было?

 

[Alamak]

Самозванческий титул? Это подобно тому, как некоторые крупные синьоры, переживая, что у них нету даже графского титула, объявляли сами себя сразу аж принцами. Но зачем подобное нужно герцогу меранскому? У него что, мало общепризнанных титулов?

 

[DeMaZ]

Самозванческий титул? Это подобно тому, как некоторые крупные синьоры, переживая, что у них нету даже графского титула, объявляли сами себя сразу аж принцами. Но зачем подобное нужно герцогу меранскому? У него что, мало общепризнанных титулов?

А при чём тут герцоги Меранские? Речь идёт о Церингенах, герцогах Швабии и Церингена.
Меранские герцоги титуловали себя герцогами Богемскими.

 

[aeg]

То есть, это не более, чем титул, никакого имперского «герцогства Бургундского» не было?

У Бургундии история несколько отличалась от племенных герцогств на территории Германии. Они все в имперский период выше уровня герцогства не поднимались, а Бургундия была королевством или группой из нескольких королевств.

Объединение Бургундии произошло, когда пфальцграфиня Бургундии Жанна в 1318 году вышла замуж за герцога Бургундии Эда IV. В 1347 году графство досталось Филиппу Руврскому (внуку Эда IV), но в 1350 году вновь произошло объединение: Филипп получил и герцогство. В 1361 году они были опять разделены.

По Аррасскому договору 1482 года графство Бургундия входило в королевский домен как приданое Маргариты Австрийской (дочери императора) с французским дофином. Брак не состоялся, и по Санлисскому договору 1493 года графство Бургундия было возвращено империи и вернулось Франции только по Нимвегенскому миру 1678 года.

 

[aeg]

Самозванческий титул? Это подобно тому, как некоторые крупные синьоры, переживая, что у них нету даже графского титула, объявляли сами себя сразу аж принцами. Но зачем подобное нужно герцогу меранскому? У него что, мало общепризнанных титулов?

Это была такая традиция у герцогов Мерании. Герцогство было создано при разделе Баварии королем Фридрихом Барбароссой. Вельфам в 1152 году вернули отнятую у них Баварию, но при этом выделили из неё Восточную марку (в 1156 году повысив её до герцогства Австрии), герцогство Меранию и имперское графство Тироль.

Первый герцог Мерании носил титул герцога Хорватии и Далмации, хотя территория герцогства их не включала и находилась межу Тиролем, Баварией, Каринтией и архиепископством Зальцбург. По Pacta Conventa 1102 года Хорватия находилась в личной унии с венгерским королем, там правил назначенный венгерским королем бан, а сам король проводил отдельную коронацию себя в Хорватии. Титул герцога Хорватии иногда получал наследник венгерского престола, так что у герцога Мерании это была узурпация.

То же самое и с Далмацией, и с Бургундией. Для герцога Мерании или Церингенов они были только титулярными герцогствами. Реальными герцогами были совсем другие лица.