Виконтства и графства

aeg

Принцепс сената
Это я знаю. Просто графства часто назывались двояко, в том числе, по столичному городу. Получается, что графство Каор было выделено из части графства Керси?

Графство Керси около 1066 года объединилось с графством Тулуза после смерти графини Берты (как и другие принадлежавшие ей графства: Нарбонн, Агд, Безье, Юзес и Руэрг). Они перешли Гийому IV.

Каор епископу в 1088 году выделял уже граф Тулузы из территории бывшего графства Керси.
 

Alamak

Цензор
Каор епископу в 1088 году выделял уже граф Тулузы из территории бывшего графства Керси.
Чего то я не пойму, епископ получил тогда титул графа Кадурцинус? Или ему просто дали только сам город без территории всего графства и без титула графа?
 

Alamak

Цензор
http://fmg.ac/Projects/MedLands/poitwest.htm#_Toc499880533
Тут можно увидеть данные в виде дерева?

И можно ли быстро понять, не читая весь текст, были ли у виконтов Туара по мужской линии потомки в каких-то других сеньориях Франции или других стран, например Англии?

Герцоги Туара, которые появились с 16 в - это прямые потомки по мужской линии виконтов Туара?
 

aeg

Принцепс сената
http://fmg.ac/Projects/MedLands/poitwest.htm#_Toc499880533
Тут можно увидеть данные в виде дерева?

И можно ли быстро понять, не читая весь текст, были ли у виконтов Туара по мужской линии потомки в каких-то других сеньориях Франции или других стран, например Англии?

Герцоги Туара, которые появились с 16 в - это прямые потомки по мужской линии виконтов Туара?

Там и есть дерево. Надо до последнего дерева долистать и в нём смотреть.

Титул виконтов Туар достался от отца Пернелле (ум. 1397), которая передала его своему второму мужу Клементу Руо. Точно так же титул от Руо перешёл к Амбуазам и затем к Тремойлям. Тремойли из виконтов и стали герцогами Туар.

Тремойли происходили от одного из сыновей аквитанского герцога Гийома III (ум. 963) из Рамнульфингов, графов Пуатье. Первым виконтом Туар из них стал Людовик I (ум. 1483) благодаря браку с Маргаритой д'Амбуаз. Герцогом Туар стал их правнук Людовик III (ум. 1557), унаследовавший титул виконта от своего брата Франсуа в 1541 году.

Вот дерево для рода Туар:

http://roglo.eu/roglo?lang=ru&m=NG&n=&fn=&sn=de+Thouars


 

aeg

Принцепс сената
он был внебрачным сыном герцога?

Нет, это младший брат герцога Гийома IV.

Это уже была к тому времени побочная ветвь графов Пуатье. Отец Гийома III Эбль Мансер был внебрачным сыном Райнульфа II. Законный сын Райнульф III умер в 901 году, а Эбль Мансер стал графом Пуатье ещё в 890 году.

Незаконность происхождения для наследования графства значения не имеет. Король Эд захватил графство и отдал его своему брату Роберту, но граф Адгемар изгнал Роберта, а потом и сам был изгнан Эблем Мансером, который в 902 году вернул себе Пуатье, в 904 году получил ещё и графство Лимузин, а герцог Акфред назначил его своим наследником, в результате чего Эбль Мансер получил герцогство Аквитания и графство Овернь в 927 г. Аквитанию король Рауль в 932 г. передал тулузскому графу Раймунду.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Графство Керси около 1066 года объединилось с графством Тулуза после смерти графини Берты (как и другие принадлежавшие ей графства: Нарбонн, Агд, Безье, Юзес и Руэрг). Они перешли Гийому IV.

Каор епископу в 1088 году выделял уже граф Тулузы из территории бывшего графства Керси.
Возвращаясь к титулу герцога Нарбонны у графов Тулузы: если они в 1066 получили графство всесте с титулом графа, зачем им было несуществующий герцогский титул придумывать?

А епископы были графами Каора до революции?
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Нет, это младший брат герцога Гийома IV.

Это уже была к тому времени побочная ветвь графов Пуатье. Отец Гийома III Эбль Мансер был внебрачным сыном Райнульфа II. Законный сын Райнульф III умер в 901 году, а Эбль Мансер стал графом Пуатье ещё в 890 году.

Незаконность происхождения для наследования графства значения не имеет. Король Эд захватил графство и отдал его своему брату Роберту, но граф Адгемар изгнал Роберта, а потом и сам был изгнан Эблем Мансером, который в 902 году вернул себе Пуатье, в 904 году получил ещё и графство Лимузин, а герцог Акфред назначил его своим наследником, в результате чего Эбль Мансер получил герцогство Аквитания и графство Овернь в 927 г. Аквитанию король Рауль в 932 г. передал тулузскому графу Раймунду.
А будущий король Эд всё таки был графом герцогства Аквитания, или нет?

У него вроде бы даже был сын, титуловавшийся королём Аквитании
 

aeg

Принцепс сената
А будущий король Эд всё таки был графом герцогства Аквитания, или нет?

У него вроде бы даже был сын, титуловавшийся королём Аквитании

Нет, Эд был королём Аквитании.

Сначала королями Аквитании были Каролинги. При Карле Великом его сын Людовик I был коронован короной Аквитании в Риме папой Адрианом I 15 апреля 781 г. Он завоевал некоторые графства на севере Испании и организовал Испанскую марку. При разделе в Тьонвилле в 806 г. Людовик I получил кроме Аквитании, Гасконь, Септиманию, Прованс и южную Бургундию, а в 813 г. был коронован как император (соправитель Карла Великого).

В 814 г. Людовик I стал единственным императором и послал в Аквитанию своего сына Пепина I, а при разделе 817 г. передал ему всё, что сам получил в 806 г. Пепин I стал королем Аквитании, но после двух восстаний против императора тот лишил его этого титула (сентябрь 832 г.), передав его его сводному брату Карлу Лысому. 15 марта 834 г. император Людовик I вернул титул короля Аквитании Пепину I, но в 837 и 839 гг. передал часть его территории Карлу Лысому.

После смерти Пепина I в 838 г. его сын Пепин II был провозглашен королем Эменоном(графом Пуатье), но не признан императором Людовиком I. Император вторгся в Пуату и изгнал Эменона и его брата Бернарда. Когда Людовик I умер в 840 г., Пепин II присоединился к императору Лотарю I, но они были разбиты при Фонтенуа в 841 г. Пепин II вернулся в Аквитанию и захватил Тулузу. По разделу 843 г. Аквитания досталась Карлу Лысому, но император Лотарь I всё равно признал в 845 г. Пепина II правителем Аквитании, которую тот фактически контролировал. В 848 г. аквитанцы свергли Пепина II и заменили его на Карла Лысого. Заключенный в монастырь Пепин II бежал и на несколько месяцев смог вернуть себе Аквитанию, но в 864 г. опять попал в плен, когда пытался с викингами захватить Тулузу, был приговорен к смертной казни, которую заменили заключением в Санлисе.

Карл Лысый передал Аквитанию своим сыновьям Карлу (855 г.) и затем Людовику II (867 г.). В 879 г. сыновья Людовика II Людовик III и Карломан разделили его владения, Карломан получил Аквитанию и Бургундию.

После смерти императора Карла Толстого в 888 г. вместо Карла III французским королем был коронован Эд, причём дважды. Первый раз его короновали в Компьене. После победы над норманнами его признал королем император Арнульф и те, кто правил к северу от реки Сена, и Эд короновался повторно в Реймсе.

В 889 г. Эд с армией встретился в Орлеане с Рамнульфом II (графом Пуатье и герцогом Аквитании), контролировавшем большую часть Аквитании. Рамнульф признал Эда королем Аквитании, но реальной власти Эд там не получил. После смерти Рамнульфа I Эд пытался сохранить контроль над Аквитанией, но неудачно, и в 893 г. Аквитания была захвачена Адемаром (графом Ангулема). Титул короля Аквитании Эд передал своему сыну Раулю, но никакой власти там у них не было.

 

aeg

Принцепс сената
Это единственный случай, когда для младших детей создали сеньорию, в истории Аквитании?

Точный способ, каким была создана сеньория для Пьера, неизвестен (нет документов). Скорее всего, он просто занял эту землю сам.

Также неизвестно, чем владел его отец.

 

DeMaZ

Плебейский трибун
Нет, Эд был королём Аквитании.

Сначала королями Аквитании были Каролинги. При Карле Великом его сын Людовик I был коронован короной Аквитании в Риме папой Адрианом I 15 апреля 781 г. Он завоевал некоторые графства на севере Испании и организовал Испанскую марку. При разделе в Тьонвилле в 806 г. Людовик I получил кроме Аквитании, Гасконь, Септиманию, Прованс и южную Бургундию, а в 813 г. был коронован как император (соправитель Карла Великого).

В 814 г. Людовик I стал единственным императором и послал в Аквитанию своего сына Пепина I, а при разделе 817 г. передал ему всё, что сам получил в 806 г. Пепин I стал королем Аквитании, но после двух восстаний против императора тот лишил его этого титула (сентябрь 832 г.), передав его его сводному брату Карлу Лысому. 15 марта 834 г. император Людовик I вернул титул короля Аквитании Пепину I, но в 837 и 839 гг. передал часть его территории Карлу Лысому.

После смерти Пепина I в 838 г. его сын Пепин II был провозглашен королем Эменоном(графом Пуатье), но не признан императором Людовиком I. Император вторгся в Пуату и изгнал Эменона и его брата Бернарда. Когда Людовик I умер в 840 г., Пепин II присоединился к императору Лотарю I, но они были разбиты при Фонтенуа в 841 г. Пепин II вернулся в Аквитанию и захватил Тулузу. По разделу 843 г. Аквитания досталась Карлу Лысому, но император Лотарь I всё равно признал в 845 г. Пепина II правителем Аквитании, которую тот фактически контролировал. В 848 г. аквитанцы свергли Пепина II и заменили его на Карла Лысого. Заключенный в монастырь Пепин II бежал и на несколько месяцев смог вернуть себе Аквитанию, но в 864 г. опять попал в плен, когда пытался с викингами захватить Тулузу, был приговорен к смертной казни, которую заменили заключением в Санлисе.

Карл Лысый передал Аквитанию своим сыновьям Карлу (855 г.) и затем Людовику II (867 г.). В 879 г. сыновья Людовика II Людовик III и Карломан разделили его владения, Карломан получил Аквитанию и Бургундию.

После смерти императора Карла Толстого в 888 г. вместо Карла III французским королем был коронован Эд, причём дважды. Первый раз его короновали в Компьене. После победы над норманнами его признал королем император Арнульф и те, кто правил к северу от реки Сена, и Эд короновался повторно в Реймсе.

В 889 г. Эд с армией встретился в Орлеане с Рамнульфом II (графом Пуатье и герцогом Аквитании), контролировавшем большую часть Аквитании. Рамнульф признал Эда королем Аквитании, но реальной власти Эд там не получил. После смерти Рамнульфа I Эд пытался сохранить контроль над Аквитанией, но неудачно, и в 893 г. Аквитания была захвачена Адемаром (графом Ангулема). Титул короля Аквитании Эд передал своему сыну Раулю, но никакой власти там у них не было.

Королём Аквитании наверное по умолчанию, как король Франции при отсутствии в Аквитании другого действующего короля. Графом он назван на сайте Мирослава Марека, судя по всему, до получения королевского титула,вроде бы больше нигде не встречал.
 

aeg

Принцепс сената
Возвращаясь к титулу герцога Нарбонны у графов Тулузы: если они в 1066 получили графство всесте с титулом графа, зачем им было несуществующий герцогский титул придумывать?

Это более престижный титул. Герцог выше графа.

А епископы были графами Каора до революции?

Нет, власть перешла к консулам (местное самоуправление) и сенешалям (королевские чиновники).

Французские короли со временем централизовали власть и заменили феодальных сеньоров на своих бальи и сенешалей. При этом они опирались на коммунальное движение в городах, давали городам разные права и поддерживали местное самоуправление.

В Каоре епископы долгое время боролись за власть с консулами и сенешалями. Консулы сумели договориться с епископами. Во время Столетней войны английский король некоторое время контролировал Каор через своего представителя, но в 1369 г. консулы Каора сообщили французскому королю что всегда были на его стороне даже во время английского правления.

 

aeg

Принцепс сената
Королём Аквитании наверное по умолчанию, как король Франции при отсутствии в Аквитании другого действующего короля.

Нет, королевские титулы и титул императора свободно перераспределялись внутри Каролингов, в зависимости от того, кто сильнее и как договорятся.

Например, в 884 году французским королём стал не младший брат Людовика III и Карломана Карл III, которому было всего 4 года, а Карл Толстый из германских Каролингов, которого поддержал и будущий король Эд. А в 885 году сторонники Карла Толстого (и Эд тоже) собрались в Понтионе и принесли ему клятву верности.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Это более престижный титул. Герцог выше графа.
Нет, власть перешла к консулам (местное самоуправление) и сенешалям (королевские чиновники).

Французские короли со временем централизовали власть и заменили феодальных сеньоров на своих бальи и сенешалей. При этом они опирались на коммунальное движение в городах, давали городам разные права и поддерживали местное самоуправление.

В Каоре епископы долгое время боролись за власть с консулами и сенешалями. Консулы сумели договориться с епископами. Во время Столетней войны английский король некоторое время контролировал Каор через своего представителя, но в 1369 г. консулы Каора сообщили французскому королю что всегда были на его стороне даже во время английского правления.
Так со всеми графствами в общем то случилось. Я имел ввиду - титулярно.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Нет, королевские титулы и титул императора свободно перераспределялись внутри Каролингов, в зависимости от того, кто сильнее и как договорятся.

Например, в 884 году французским королём стал не младший брат Людовика III и Карломана Карл III, которому было всего 4 года, а Карл Толстый из германских Каролингов, которого поддержал и будущий король Эд. А в 885 году сторонники Карла Толстого (и Эд тоже) собрались в Понтионе и принесли ему клятву верности.
Я так понимаю, после Верденского раздела, Аквитания вошла в состав Западно-франкского королевства, и королевство Аквитания было вассальным по отношению к Западно-франкскому. То есть, королём Аквитании при отсутствии там другого короля был по совместительству король Западно-франкского королевства. Титул короля Аквитании сугубо формально перешёл и к Капетингам впоследствии.
 

aeg

Принцепс сената
Я так понимаю, после Верденского раздела, Аквитания вошла в состав Западно-франкского королевства, и королевство Аквитания было вассальным по отношению к Западно-франкскому.

Верденский раздел был в 843 г., задолго до формирования феодальной системы. Термин "вассалы" (vassi) имел другой смысл. Вместо вассальной присяги при Каролингах использовалась коммендация (Commendatio). Лично свободный человек получал защиту более могущественного человека, обязуясь ему личной службой. До Каролингов подобную службу при франкских королях исполняли левды и антрустионы.

Обычно Аквитанию получал возможный наследник короля. Но не всегда было так.

То есть, королём Аквитании при отсутствии там другого короля был по совместительству король Западно-франкского королевства. Титул короля Аквитании сугубо формально перешёл и к Капетингам впоследствии.

Кто распоряжался Аквитанией, решалось при очередном разделе. А делили империю по разному. И не всегда король был из Каролингов.

Важно было и мнение местных магнатов. Они вполне могли взбунтоваться и избрать другого короля, например, из графов Тулузы, Пуатье или Ангулема. Или пригласить в короли кого-то не из Аквитании.

При Капетингах Аквитания как королевство вообще исчезла. Были герцогства и графства на бывшей её территории, а Аквитания существовала только как герцогство.

 

Alamak

Цензор
- А КАК ТремойлЬ достался младшему сыну герцога ГИЛЬОМА III?

го сын Пьер поселился в Пуату на границе с Маршем и стал первым сеньором. До него никакого Тремойля не было.
Чей сын? Сын герцога или сын сына герцога?
Ведь герцог Гильома III наверное понятно, чем владел?
 
Верх