Виконтства и графства

aeg

Принцепс сената
Чей сын? Сын герцога или сын сына герцога?
Ведь герцог Гильома III наверное понятно, чем владел?

Пьер был внуком Гийома III. Он упоминается под 1040 годом. Гийом III (дед Пьера) умер в 963 году, Гийом IV (дядя Пьера) - в конце 995 или начале 996 г., Гийом V (то же поколение, что у Пьера; двоюродный брат Пьера) - в 1030 году.

Имя отца Пьера неизвестно.
 

Alamak

Цензор
А ещё у герцогов Аквитании были боковые линии, владевшие не графством, а территорией с более низким статусом?
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Верденский раздел был в 843 г., задолго до формирования феодальной системы. Термин "вассалы" (vassi) имел другой смысл. Вместо вассальной присяги при Каролингах использовалась коммендация (Commendatio). Лично свободный человек получал защиту более могущественного человека, обязуясь ему личной службой. До Каролингов подобную службу при франкских королях исполняли левды и антрустионы.

Обычно Аквитанию получал возможный наследник короля. Но не всегда было так.
Кто распоряжался Аквитанией, решалось при очередном разделе. А делили империю по разному. И не всегда король был из Каролингов.

Важно было и мнение местных магнатов. Они вполне могли взбунтоваться и избрать другого короля, например, из графов Тулузы, Пуатье или Ангулема. Или пригласить в короли кого-то не из Аквитании.

При Капетингах Аквитания как королевство вообще исчезла. Были герцогства и графства на бывшей её территории, а Аквитания существовала только как герцогство.

А кто из королей Аквитании был не Каролингом (кроме Эда и самопровозглашённого Рамнульфа II)?
Когда ещё, после Вердена, территория Западно-франкского королевства делилась? Разве королевство Аквитания не всегда входило в его состав на правах «подчинённого» королевства (пускай не вассального), по крайней мере формально (по крайней мере с 9в)?
Грановский в книге о Ричарде Львиное Сердце пишет, что титул короля Аквитании принадлежал французским королям и был независим от герцогского титула.
 

aeg

Принцепс сената
А ещё у герцогов Аквитании были боковые линии, владевшие не графством, а территорией с более низким статусом?

Герцогами Аквитании были графы Тулузы и графы Пуатье.

От графов Тулузы происходят виконты Тулуз-Лотреки, виконты Лиможа, сеньоры Обюссон, виконты Сегюра и Комборна, виконты Рошешуар, виконты Броссе, графы Руэрг, бароны Грамат.

От графов Пуатье происходят графы Орийяк, сеньоры Шабо и Тремойль.

 

aeg

Принцепс сената
А кто из королей Аквитании был не Каролингом (кроме Эда и самопровозглашённого Рамнульфа II)?
Когда ещё, после Вердена, территория Западно-франкского королевства делилась? Разве королевство Аквитания не всегда входило в его состав на правах «подчинённого» королевства (пускай не вассального), по крайней мере формально (по крайней мере с 9в)?
Грановский в книге о Ричарде Львиное Сердце пишет, что титул короля Аквитании принадлежал французским королям и был независим от герцогского титула.

Аквитания принадлежала местным магнатам. Пока король не прислал туда своих сенешалей, королевской власти там и не было, что бы король не говорил.
 

Alamak

Цензор
РАЗ ВСПОМНИЛИ сенешалем, то хотелось бы вернуться к вопросу, как связаны сенешали Пуатье с Они?
Сенешали Пуатье это наследственныя должность?
Или нет, и им выдавали Они целиком в кормление только на время работы сенешалем?
 

aeg

Принцепс сената
РАЗ ВСПОМНИЛИ сенешалем, то хотелось бы вернуться к вопросу, как связаны сенешали Пуатье с Они?
Сенешали Пуатье это наследственныя должность?
Или нет, и им выдавали Они целиком в кормление только на время работы сенешалем?

Иногда должность сенешаля оставалась в пределах одного рода, но сеньор мог от такой практики отказаться. Например, сенешали Франции какое-то время были из рода Гарланд, но из-за их злоупотреблений король Людовик VI передал эту должность своему двоюродному брату Раулю, графу Вермандуа. Обычно должность была просто пожизненной.

Во время Столетней войны, когда Пуату контролировали англичане, смена сенешаля Пуату происходила так:
Лорд Джеймс Одли, этот доблестный рыцарь и сенешаль Пуату поехал в свою резиденцию в Фонтенэ-ле-Комт (Fontenay le Comte), где его здоровье так серьезно расстроилось, что он окончил свою жизнь. Принц и принцесса чрезвычайно горевали по этому поводу, так же как и все рыцари и бароны Пуату. Его похороны прошли в Пуатье самым величественным образом, и на них лично присутствовал принц. Вскоре после этого, по просьбе пуатевинских баронов и рыцарей, сенешалем Пуату был назначен сэр Джон Чандос, который был и коннетаблем Аквитании. Он отправился в город Пуатье, где установил свою резиденцию. Он часто совершал набеги на французов и держал их в такой постоянной тревоге, что никто не решался разъезжать по стране иначе как в составе очень больших отрядов.
 

Alamak

Цензор
Но к этой должности полагался кусок земли в кормление? Если да, то это всегда было Они?
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Герцогами Аквитании были графы Тулузы и графы Пуатье.

От графов Тулузы происходят виконты Тулуз-Лотреки, виконты Лиможа, сеньоры Обюссон, виконты Сегюра и Комборна, виконты Рошешуар, виконты Броссе, графы Руэрг, бароны Грамат.

От графов Пуатье происходят графы Орийяк, сеньоры Шабо и Тремойль.
А можно про графов Орийяка поподробней? Я думал, после Жеро Орийякского это графство к аббатству перешло.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Аквитания принадлежала местным магнатам. Пока король не прислал туда своих сенешалей, королевской власти там и не было, что бы король не говорил.
Бесспорно! Но меня больше интересует формальная сторона вопроса :)
 

DeMaZ

Плебейский трибун
Иногда должность сенешаля оставалась в пределах одного рода, но сеньор мог от такой практики отказаться. Например, сенешали Франции какое-то время были из рода Гарланд, но из-за их злоупотреблений король Людовик VI передал эту должность своему двоюродному брату Раулю, графу Вермандуа. Обычно должность была просто пожизненной.

Во время Столетней войны, когда Пуату контролировали англичане, смена сенешаля Пуату происходила так:
Так это ж разные сенешали. До Филиппа Августа это был один из высших придворных чинов, обладавший существенной властью. После - всего лишь чиновник, управлявший от имени уороля некой административной единицей (сенешальством).
 

aeg

Принцепс сената
Но к этой должности полагался кусок земли в кормление? Если да, то это всегда было Они?

Они перешло к одному из сенешалей Пуату. Но из этого ничего не следует. Только отдельный факт. Сенешаль владел Они, но почему именно за исполнение своей должности. Он мог приобрести эту землю любым способом. Купить, обменять, захватить, получить через брак. Этот способ не указан.

Тут надо какую-нибудь книжку по истории Они поискать:
Histoire de l’Aunis et de la Saintonge – Des origines à la fin du vie siècle – Collectif sous la direction de Louis Maurin – 2007

Провинция очень маленькая, и в книгах по общей истории Франции упоминается очень редко.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
А какие графства составляли герцогства (дукаты) времён Меровингов - первых Каролингов?
 

aeg

Принцепс сената
А какие графства составляли герцогства (дукаты) времён Меровингов - первых Каролингов?

Полный список графств в Галлии вот такой (часть их была ещё при франкских королях):
Comitatus Agathensis
Comitatus Aginnensis
Comitatus Albensis
Comitatus Albigensis
Comitatus Alsacensis
Comitatus Alsaugensis
Comitatus Alsensis
Comitatus Ambianensis
Comitatus Amansis
Comitatus Andegavensis
Comitatus Aptensis
Comitatus Aquensis
Comitatus Arausicus
Comitatus Ardennuensis
Comitatus Arlon
Comitatus Arvernensis
...Vicaria Exedensis
...Vicaria Randanensis
...Vicaria Riovenensis
Comitatus Atoariorum
Comitatus Atrebatensis
Comitatus Augustensis
Comitatus Augustodunensis
...Vicaria de Garbaldo
Comitatus Aurelianensis
...Vicaria Lodevensis
Comitatus Autissiodorensis
...Vicaria Tauriacensis
Comitatus Avalensis
...Vicaria Ilimacensis
Comitatus Avenionensis
...Vicaria Vallarica
Comitatus Aventicensis
Comitatus Baiocassensis
Comitatus Bargensis
Comitatus Barrensis
...Centena Bracensis
Comitatus Basiniacensis
Comitatus Bastionensis
Comitatus Batua
Comitatus Bedensis
Comitatus Belicensis
Comitatus Belnensis
Comitatus Belvacensis
Comitatus Benearnensis
Comitatus Biendenborch
Comitatus Bigorritanus
Comitatus Biterrensis
Comitatus Bituricus
...Vicaria Adriacensis
...Vicaria Bolgacensis
Comitatus Blesensis
...Vicaria Ascellensis
...Vicaria Modiacensis
...Vicaria Sodobrensis
...Vicaria Thelonensis
Comitatus Blesensis [le Bleissois)
Comitatus Bracbantensis
Comitatus Breonensis
Comitatus Briocensis
...Vicaria Briocensis
Comitatus Britannicus
Comitatus Brivatensis
...Vicaria Ambronensis
...Vicaria Brivateniis
...Vicaria Calariensis
...Vicaria Cantilianica
...Vicaria Cheriacensis
...Vicaria Nonatentis
...Vicaria Sancti-Germani
...Vicaria Ucionensis
Comitatus Buloniensis
Comitatus Burdegalensis
Comitatus Cabilonensis
...Vicaria Buxiacensis
Comitatus Calmontensis
Comitatus Cameracensis
Comitatus Camsiensis
Comitatus Carcassonensis
Comitatus Carnotensis
...Vicaria Ganegiacensis
Comitatus Castrensis (le Chatrois)
Comitatus Castrensis (le Castrois)
Comitatus Castricensis
Comitatus Catalaunensis
Comitatus Caturcinus
...Centena Exidensis
...Vicaria Alviniaca
...Vicaria Asnaga
...Vicaria de Calvinhaco
...Vicaria Casiliacensis
...Vicaria Croxia
...Vicaria Exandonensis
...Vicaria de Sancto-Sosio
Comitatus Cavilonensis
Comitatus Cenomanicus
...Vicaria Belfaidissis
...Vicaria Graviacensis
...Vicaria Silgiacensis
Comitatus Cerdaniensis
Comitatus Chilcheim
Comitatus Claromontensis
...Vicaria Claromontensis
Comitatus Coloniensis
Comitatus Condrostensis
Comitatus Confluentinus
Comitatus Condacus
Comitatus Constantinus
Comitatus Corbonensis
Comitatus Cornugalliae
Comitatus Consoranensis
Comitatus Copedensis
...Vicaria Copedensis
Comitatus Credonensis
Comitatus Curiensis
Comitatus Darnuensis
Comitatus Deensis
Comitatus Divionensis
Comitatus Dolmensis
Comitatus Dorestadensis
Comitatus Duesmensis
Comitatus Dunensis
Comitatus Elnensis
Comitatus Engolismensis
Comitatus Epicensis
Comitatus Fedentiacus
Comitatus Feniolitensis
Comitatus Flandrensis
Comitatus Forojuiiensis
Comitatus Gabalitanus
...Vicaria Gredenensis
...Vicaria Miliacensis
Comitatus Genevensis
Comitatus Glanniacensis
Comitatus Harichingen
Comitatus Hamarlant
Comitatus Hannoniensis
Comitatus Hasbaniensis
Comitatus Herbadillicus
Comitatus Hoyensis
Comitatus Ilchicha
Comitatus Judicii
Comitatus Kirch-Heimensis (idem qui Chilcheim)
Comitatus Lasensis seu Losensis
Comitatus Latiscensis
Comitatus Laudunensis
Comitatus Lemovicensis
...Centena Tarnensis
...Centena Vertelensis
...Vicaria Argentadensis
...Vicaria Aftilliacensis
...Vicaria Barrensis
...Vicaria Benatensis
...Vicaria Brivensis
...Vicaria de Cosatico
...Vicaria Furcensis
...Vicaria Nanensis seu Navensis
...Vicaria Uscensium seu Nacensium
Comitatus Leodiensis
Comitatus Leticus
Comitatus Leuchia
Comitatus Lingonicus
Comitatus Lomensis seu Lomacensis
Comitatus Lugdunensis
Comitatus Luitmensis
Comitatus Madriacensis
Comitatus Magdalonensis
Comitatus Magnacensis
Comitatus Massiliensis
Comitatus Matisconensis
...Vicaria Caviniacensis
...Vicaria Matisconensis
Comitatus Mauriciensis
Comitatus Melcianus seu Meldicus
...Vicaria Brociacensis
Comitatus Mellicus
Comitatus Mettensis
Comitatus Milidunensis
Comitatus Minerbensis
Comitatus Moilla
Comitatus Morivensis
Comitatus Mosanus
Comitatus Mosellicus seu Moslensis
Comitatus Mosmensis seu Mosomagensis
Comitatus Nachgowe
Comitatus Namneticus
Comitatus Narbonensis
Comitatus Nastenacus
Comitatus Nemausensis
Comitatus Nivernensis
...Vicaria Patiniacensis
Comitatus Nonatensis?
...Vicaria Auratensis seu Doratensis
Comitatus Noviomensis
Comitatus Odornensis seu Ornensis
Comitatus Oscarensis
...Centena Oscarensis
...Centena Rodingorum
Comitatus Ostrebatensis
Comitatus Othemedensis
Comitatus Otmensis
Comitatus Oximensis
...Centena Carbonensis
Comitatus Pabulensis
Comitatus Parisiacus
...Vicaria Buciaxensis
Comitatus Petragoricus
...Vicaria Pitiacensis
Comitatus Pictavus
...Vicaria Condatensis
...Vicaria Exindualensis
...Vicaria Ludomensis
...Vicaria Salvensis
Comitatus Pinciacensis
Comitatus Pipiniensis
Comitatus Pontivus
Comitatus Porcensis
Comitatus Portensis
Comitatus Ratensis
Comitatus Ratiacensis?
...Vicaria Ratiacensis seu Racensis
Comitatus Remensis
Comitatus Rhenensis
Comitatus Redonicus
Comitatus Ripuariorum
Comitatus Rothomagensis
Comitatus Russilionensis
Comitatus Rutenus?
...Centena Firmiacensis
...Centena Tauronicensis
...Vicaria Brascensis
...Vicaria Bruscensis
...Vicaria Brassiacensis
...Vicaria Cambarensis
...Vicaria Curia
...Vicaria Vallis-Sorica
Comitatus Sagonensis?
...Vicaria Sagonensis
Comitatus Salmoriacensis
Comitatus Sanctensis seu Sagintensis
Comitatus Santonicus
...Vicaria Prediacensis
Comitatus Scarponensis
Comitatus Scudensis
Comitatus Senaciensis
Comitatus Senonicus
...Vicaria Ornatrensis
Comitatus Silvanectensis
Comitatus Sistaricensis
Comitatus Solecensis
Comitatus Sornegaudiensis
Comitatus Stampensis
Comitatus Substantionensis
Comitatus Suentisiorum
Comitatus Suessionensis
Comitatus Talamitensis
...Vicaria Bilionensis seu Billomensis
...Vicaria Bonorochensis
...Vicaria Ebredenensis
...Vicaria Messiacensis seu Moysiacensis
...Vicaria Montanica
...Vicaria Talamitensis
...Vicaria Vebritensis
Comitatus Tardanensis
Comitatus Taxandrius
Comitatus Tellaus
Comitatus Testrabenticus
Comitatus Toarcensis
Comitatus Tolianensis
Comitatus Tolornensis
Comitatus Tolosanus
Comitatus Torinensis?
...Vicaria Asnacensis
...Vicaria Spaniacensis
...Vicaria Torinensis
Comitatus Tornodorensis
...Vicaria Saviniacensis
...Vicaria Stoliciensis
...Vicaria Tornodorensis
Comitatus de Trahesino
Comitatus Trecensis
Comitatus Tricastinus
Comitatus Tullensis
Comitatus Tulpiacus
Comitatus Turonicus
...Vicaria de Cancellis
...Vicaria Erenensis
...Vicaria Laudiacensis
...Vicaria Muliacensis
...Vicaria Segunciacensis
...Vicaria Turonensis
...Vicaria Veducensis
Comitatus Ucetius
...Vicaria Caxionensis
Comitatus Ultrajurensis
Comitatus Vabrensis
Comitatus Valdensis seu Waldensis
Comitatus Valentinensis
Comitatus Vallasperiensis
Comitatus Vallavensis
Comitatus Vallissorum
Comitatus Vasionensis
Comitatus Venetensis
Comitatus Vermandensis
Comitatus Vesontiensis
Comitatus Viennensis
Comitatus Vilcassinus
Comitatus Vindocinensis
Comitatus Virdunensis
Comitatus Vivariensis
...Vicaria Bauzonica
Comitatus Vonzensis
Comitatus Vosagensis
Comitatus Walachriae
Comitatus Waldevinga
Comitatus Wapincensis
Comitatus Warascus
Comitatus Wasconiae
Comitatus Wasda
Comitatus Wastinensis
Comitatus Wormacensis
 

aeg

Принцепс сената
И вот дукаты:
Ducatus Alamaniae.
Ducatus Alsatiae.
Ducatus Alvernicus.
Ducatus Andegavensis.
Ducatus Aquitaniae.
Ducatus Arelatensis.
Ducatus Augustodunensis.
Ducatus Austrasiorum.
Ducatus Bedensis.
Ducatus Britanniae.
Ducatus Burgundiae.
Ducatus Campaniae.
Ducatus Cenomanicus.
Ducatus Curiensis.
Ducatus Dentelini.
Ducatus Flandriae.
Ducatus Forojuliensis.
Ducatus Frisiae.
Ducatus Hasbaniensis.
Ducatus Juranensis.
Ducatus Laudunensis.
Ducatus Lotharingiae.
Ducatus Lugdunensis.
Ducatus Milidunensis.
Ducatus Mosellanicus seu Moslensis.
Ducatus Massiliensis.
Ducatus Namneticus.
Ducatus Naverrorum.
Ducatus Normanniae.
Ducatus Pictavensis atque Turonicus.
Ducatus Pontivus.
Ducatus Provinciae.
Ducatus Redonicus atque Andegavus.
Ducatus Ripuariorum.
Ducatus Septimaniae.
Ducatus Tolosanus.
Ducatus Ultrajuranus atque Scotingorum.
Ducatus Vabrensis.
Ducatus Wasconiae.

Префектуры и ректораты:
Praefectura Britannici limitis.
Praefectura Provinciae.
Praefectura Massiliae.

Rectoratus Arelatensis.
Rectoratus Massiliensis.
Rectoratus Provinciae.
 

DeMaZ

Плебейский трибун
И вот дукаты:
Префектуры и ректораты:
Эту книгу я встречал. Дукаты же составлялись из комитатов. А вот конкретики, какой дукат какие комитаты включал нет.

И да, уже спрашивал, но всё же: во что впоследствии преобразовались civitas, если паги стали графствами (грубо говоря, хотя, наверное, графствами стали именно бывшие комитаты)?
 

aeg

Принцепс сената
А можно про графов Орийяка поподробней? Я думал, после Жеро Орийякского это графство к аббатству перешло.

Семья виконтов (вигуеров) д'Орийак была вассалами аббатов Орийяка, и один из них, по имени Асторг стал претендовать на Орийяк и отказался от сюзеренитета аббатов над своей землей Сен-Жеро (названа в честь Жеро Орийякского).

Претензия основана на происхождении от сестры Жеро Орийякского Авигерны. Предположительно, она вышла замуж за Атона, виконта Тулузы.

Что викария принадлежала вассалам аббатства означает, что фактически графами были аббаты.
 

aeg

Принцепс сената
Бесспорно! Но меня больше интересует формальная сторона вопроса :)

Формально король Аквитании должен был иметь суверенную власть и подчиняться мог только императору. А императоров в то время во Франции не было, они оставались только в Германии, обычно имели и титул короля Германии (но необязательно).

Французскому королю было не до Аквитании, его окружали земли крупных феодалов вроде графов Фландрии, Блуа-Шампани и Анжу, а в самом королевском домене разбойничали местные сеньоры. Пока он с ними не разобрался, совершать дальние походы было опасно.

Развёлся с Элеонорой Аквитанской и всё потерял. И зачем? Боярыня красотою лепа, червлёна губами, бровьми союзна. Чего ему, собаке, было ещё надо?


 
Верх