Виши

[Val]

1. А Вы сторонник того, что чем чаще версия повторяется, тем она вернее?
2. А вы сторонник того, что в мотивах поведения человека можно досконально разобраться, наблюдая его со стороны?
То есть, высказывайте "очень многие" объяснения - поглядим, насколько они "очень многи"

Я сторонник того, что в нормальной исторической литературе мотивы поведения Петена в 1940 г объяснены достаточно исчерпывающе. И что те, кто пытается разобраться в этом вопросе, используя исключительно советскую литературу, обречены на неудачу.
Теперь - собственно об этих мотивах. Петен понимал, что победить в войне против Германии Франция не может. Потому, если война будет продолжена, это лишь приведёт к приходу к власти Коммуны, как это было в 1871г и какчуть не произошло в 1917-м. Будучи человеком правых взглядов, он не хотел этого ни при каких обсоятельствах. Поэтому заключил мир с немцами.

1. То есть, оппортунизм, в просторечии "трусость", а никакой не "вишизм". И о чем тогда спор?
2. И насколько "успешна" была бы такая стратегия поведения в 1944 году, не будь "Свободной Франции"? Не повторила бы Франция участь стран, сотрудничавших с Гитлером?

1.А заключение большевиками Брестского мира в 1918-м году - оже акт трусости? А советские солдаты сражались за что-то другое? Может быть - за Миовую революцию? Или за сохранение "первого в мире государства рабочих и крестьян"? Или же их борьбу то же следует признать в определённом смысле стратегией выживания?
2. С Германией сотрудничало множество стран, которые после 1945г никакая печальная участь не постигла. Например, Дания, Норвегия, Бельгия, Чехословакия. Впрочем, Чехословакию через несколько лет постигла участь, которая, как полагают некоторые чехи, была гораздо более ужасной: она стала коммунистической.

 

[Atkins]

И что те, кто пытается разобраться в этом вопросе, используя исключительно советскую литературу, обречены на неудачу.

Извините, но Вы ошиблись. Я не использую советскую литературу, если ее можно заменить другой. "Мою" точку зрения поддерживали (и "увы", они ее уже не изменят) де Голль и Черчилль (хотя бы), люди, помимо всего прочего, лично знавшие Петена. И, кстати, совсем-совсем не коммунисты или "советские писатели"

После Седана и падения Парижа, по мнению Петена, следовало кончать войну, заключать перемирие и в случае необходимости расправиться с Коммуной, как в свое время в подобных же обстоятельствах расправился с нею Тьер. Для старого маршала такие факторы, как мировой характер войны, возможность использования заморских территорий, идеологические последствия победы Гитлера, не имели никакого значения. Такие моменты он не имел обыкновения принимать в расчет.

Генерал Вейган уже в течение нескольких дней был убежден, что всякое дальнейшее сопротивление бесполезно. Поэтому он хотел заставить французское правительство просить о перемирии, пока французская армия оставалась еще достаточно дисциплинированной и сильной, чтобы поддерживать порядок внутри страны после поражения. Он заявлял премьер-министру, что французская армия больше сражаться не может и что пришла пора прекратить ужасную и бесполезную бойню, пока не наступила всеобщая анархия...
За самонадеянным генералом вырисовывался силуэт прославленного маршала Петэна, центральной фигуры группы министров-пораженцев, которых Рейно так недавно и так неосторожно ввел в состав французского правительства и совета министров и которые все до одного были преисполнены решимости прекратить войну. За ними притаилась зловещая фигура Лаваля, который обосновался в ратуше Бордо, окруженный кликой взбудораженных сенаторов и депутатов. Сила и достоинство политики Лаваля заключались в ее простоте.
Франция не только должна заключить мир с Германией, но и перейти на другую сторону; она должна стать союзником завоевателя и своей верностью и услугами в борьбе против общего врага, находящегося по ту сторону Ла-Манша, спасти свои интересы и свои территории и закончить войну на стороне победителя...
Через некоторое время Петэн вернулся с Вейганом, позицию которого он теперь поддерживал.

Так что в 1940 году отнюдь не следовало быть коммунистом или "советским", чтобы не соглашаться с "видением Петена".

Петен понимал, что победить в войне против Германии Франция не может. Потому, если война будет продолжена, это лишь приведёт к приходу к власти Коммуны, как это было в 1871г и какчуть не произошло в 1917-м. Будучи человеком правых взглядов, он не хотел этого ни при каких обсоятельствах. Поэтому заключил мир с немцами.

Согласитесь, что есть одно "но" - это не объективное развитие ситуации, а ее "кривое отражение" в сознании Петена. Какая "коммуна" на оккупированной немцами территории (а то, что они оккупировали бы в случае продолжения войны всю европейскую Францию, Вы не будете спорить?)? Или он боялся "коммуны" в Алжире, Марокко и Тунисе? Берберы-коммунисты? У маршала началось явное дежа вю - он решил, что снова попал в 1917 год...
Я уж не говорю о том, что Франция, в отличие от других стран Европы, имела, куда отступить в самом крайнем случае - в колониях с ее флотом, поддержанным англичанами, и Гитлер, и Муссолини просто кусали бы ногти.
В общем, извините, но Вы, кажется, спутали реальность с тем, о чем вещала вишистская пропаганда - надо же было ей найти благородное оправдание всему произошедшему...

А заключение большевиками Брестского мира в 1918-м году - оже акт трусости?

А неужели великого героизма?

Замените слово "трусость" словом "оппортунизм" или "инстинкт самосохранения" - и что изменится? Группа политиканов поставила свои интересы выше интересов государства - жертвовали всем, чтобы получить власть.

А советские солдаты сражались за что-то другое?

Вообще-то СССР сражался за победу. (Если в мировой историографии появились на этот счет новые течения, буду рад о них узнать.) Более того - попытки заключить мир в 1941 году успехом не увенчались. Так что выбора особого у советского солдата не было.

Или же их борьбу то же следует признать в определённом смысле стратегией выживания?

Знаете, при желании можно абсолютно любой поступок человека классифицировать как "стратегию выживания"... Очень емкое понятие, Вам не кажется?

С Германией сотрудничало множество стран, которые после 1945г никакая печальная участь не постигла. Например, Дания, Норвегия, Бельгия, Чехословакия

Вот тут Вы не правы. Законные правительства Норвегии, Бельгии и даже Чехословакии юридически и фактически (будучи в Лондоне) продолжали находиться с Германией в состоянии войны, что позволило этим странам после ВВ2 избежать участи Италии, например. Или Дании, которая "досохранялась" до того, что в 1944 году лишилась Исландии. И не будь "Свободной Франции", которая создала и для союзников, и для самих французов (впрочем, для них гораздо позднее, чуть ли не в 1944 году) своеобразную иллюзию того, что Франция тоже из войны не выходила - не будь всего этого, какая участь ждала бы Францию с режимом Виши?

 

[Val]

Извините, но Вы ошиблись. Я не использую советскую литературу, если ее можно заменить другой. "Мою" точку зрения поддерживали (и "увы", они ее уже не изменят) де Голль и Черчилль (хотя бы), люди, помимо всего прочего, лично знавшие Петена. И, кстати, совсем-совсем не коммунисты или "советские писатели"

Мнения де Голля и Черчилля – это мнения не историка или хотя бы непредвзятого наблюдателя; это мнения активных участников событий и противников Петена. Поэтому нет ничего удивительного в том, что с их точкой зрения активно знакомили советского (да и постсоветского) читателя. Жаль лишь, что и о мотивах и оценках Петена этот читатель должен был также узнавать со слов де Голля и Черчилля. Вот если бы слово было предоставлено также и Петену – тогда можно было бы говорить о всесторонней информированности читателя. Тогда, возможно, и утверждений о «патологической трусости», лежащей в основе мотивов Петена, было бы меньше.

Так что в 1940 году отнюдь не следовало быть коммунистом или "советским", чтобы не соглашаться с "видением Петена".

Разумеется. но я ведь такого и не утверждал. Петен был правым , был антиреспубликанцем. Как и все крайне правые, он видел главную опасность в приходе к власти «красных». Люди из другого сегмента политического спектра такую опасность видели в установлении власти фашистов. И те, и другие были вправе так считать. Я не хочу выяснять, кто из них был прав. Верно лишь то, что и красные, и коричневые принесли немало бед.

Согласитесь, что есть одно "но" - это не объективное развитие ситуации, а ее "кривое отражение" в сознании Петена. Какая "коммуна" на оккупированной немцами территории (а то, что они оккупировали бы в случае продолжения войны всю европейскую Францию, Вы не будете спорить?)? Или он боялся "коммуны" в Алжире, Марокко и Тунисе? Берберы-коммунисты? У маршала началось явное дежа вю - он решил, что снова попал в 1917 год...
Я уж не говорю о том, что Франция, в отличие от других стран Европы, имела, куда отступить в самом крайнем случае - в колониях с ее флотом, поддержанным англичанами, и Гитлер, и Муссолини просто кусали бы ногти.
В общем, извините, но Вы, кажется, спутали реальность с тем, о чем вещала вишистская пропаганда - надо же было ей найти благородное оправдание всему произошедшему...

Повторяю: я не хочу сейчас выяснять правоту или неправоту Петена в 1940г. Я лишь показываю ситуацию его лазами. Он располагал следующими фактами.
1. Франция сил победить Германию не имеет.
2. В ходе двух предшествующих войн с Германией поражение или же перенапряжение сил воюющей страны приводило либо к установлению власти левых ,либо к угрозу левого мятежа.
Петен этого не желает и потому считает за благо скорейшее заключение мира с Германией. Логично он поступал со своей позиции? Да, вполне. Можно было поступить иначе? Да. Вот де Голь, скажем, поступил иначе. Каждый из них действовал в своём праве.

А неужели великого героизма?

То есть большевики - тоже трусы? Замечательно.

Замените слово "трусость" словом "оппортунизм" или "инстинкт самосохранения" - и что изменится? Группа политиканов поставила свои интересы выше интересов государства - жертвовали всем, чтобы получить власть.

Это и есть политика. Я уже писал об этом. Альтруизм в политике неприменим.

Вообще-то СССР сражался за победу. (Если в мировой историографии появились на этот счет новые течения, буду рад о них узнать.) Более того - попытки заключить мир в 1941 году успехом не увенчались. Так что выбора особого у советского солдата не было.

О каких попытках заключить мир в 1941г Вы говорите – я не понял? А то, что выбора у советского солдата не было – так это верно. У солдата вообще никогда нет выбора, он делает то, что велит начальство. Советскому солдаты начальство сказало «воюй!», французскому – «отдыхай!». Вот и вся разница. Какому солдату пришлось тяжелей, как Вы думаете?

Знаете, при желании можно абсолютно любой поступок человека классифицировать как "стратегию выживания"... Очень емкое понятие, Вам не кажется?

Кажется. Я не спорю с этим. Я лишь говорю о том, что такая стратегия присутствовала, вот и всё. Скажем, когда человек кончает жизнь самоубийством, или идёт, куда глаза глядят – то у него нет стратегии выживания. А тут была.

Вот тут Вы не правы. Законные правительства Норвегии, Бельгии и даже Чехословакии юридически и фактически (будучи в Лондоне) продолжали находиться с Германией в состоянии войны, что позволило этим странам после ВВ2 избежать участи Италии, например. Или Дании, которая "досохранялась" до того, что в 1944 году лишилась Исландии. И не будь "Свободной Франции", которая создала и для союзников, и для самих французов (впрочем, для них гораздо позднее, чуть ли не в 1944 году) своеобразную иллюзию того, что Франция тоже из войны не выходила - не будь всего этого, какая участь ждала бы Францию с режимом Виши?

Слушайте, о какой вообще законности можно говорить применительно к войне?! Война – это попрание всех и всяческих законов. Законы пишут после войны победители. Поэтому, например, Люблинское польское правительство в итоге оказалось законным , а Лондонское – нет. И капитуляцию бельгийскую армии никто ей в вину не поставил. Тогда почему надо капитуляцию французской ставить ей в вину? И итальянцы переметнулись на сторону своего врага. Да, Дания потеряла Исландию. Ах, какая большая потеря! Британия через несколько лет лишалась всей своей империи и что: это свидетельствует о её неправильной стратегии в войне?

 

[Atkins]

Мнения де Голля и Черчилля – это мнения не историка или хотя бы непредвзятого наблюдателя; это мнения активных участников событий и противников Петена.

Тем не менее, они явно:
1. В "теме";
2. Не коммунисты;
не так ли? И они "по любому" были люди куда более информированные, нежели историки, особоенно современные, не правда ли?

Я лишь показываю ситуацию его лазами.

А меня не интересуют "глаза Петена". Я с самого начала говорил о том, что никакой "идеологии вишизма" не было, а был путь наименьшего сопротивления, по которому катилось большинство общества, и была группа политиканов, решивших сыграть в "национальную революцию", чтобы захватить и удержать власть во Франции. Никакой реальной "угрозы Коммуны" не существовало, она либо родилась в помутненном сознании Петена, либо сознательно была им придумана, дабы оправдать свои действия.

Логично он поступал со своей позиции? Да, вполне. Можно было поступить иначе? Да. Вот де Голь, скажем, поступил иначе. Каждый из них действовал в своём праве.

Вот только потом оказалось, что де Голль, Вильгельмина Оранская, Хакон Норвежский - были правы в том, что продолжили борьбу, а Петен, сдавшийся на милость победителя, совершил большущую ошибку. Хотя условия, в которых они все (и Петен тоже) принимали решения, были одинаковыми. Не так ли?

То есть большевики - тоже трусы? Замечательно.

Читайте внимательно - оппортунисты. В вопросе продолжения ПМВ. Ибо сие им было выгодно, более того - жизненно необходимо для захвата власти. А вот выгодно ли это было России?..

Это и есть политика. Я уже писал об этом. Альтруизм в политике неприменим.

Э-э, нет. В политике ВСЕГДА есть путь наименьшего сопротивления (сдаться немцам в 1918, в 1940, 1941, вообще не вступать в войну и пр.) - оппортунизм, и есть вариант, сопряженный с бОльшими трудностями, но сулящий БОЛЬШЕ выгод в перспективе (решение Черчилля продолжать войну после капитуляции Франции, вступление США в ВМВ с доктриной "сперва Германия" и пр.) - радикальный вариант. История полна примерами, когда странам и народам помогал как первый, так и второй. Ибо не такая уж примитивная штука - политика. Политику постоянно надобно не тупо выбирать самый "эгоистичный" вариант, а делать трудный выбор. Если бы, например, Ленин и большевики всегда выбирали самый прагматичный вариант, получилось бы у них что-нибудь вообще?

О каких попытках заключить мир в 1941г Вы говорите – я не понял?

О тех предложениях, которые делали через Болгарию... Неужели не в курсе?

У солдата вообще никогда нет выбора, он делает то, что велит начальство. Советскому солдаты начальство сказало «воюй!», французскому – «отдыхай!». Вот и вся разница. Какому солдату пришлось тяжелей, как Вы думаете?

1. Вот только почему Петен, Вейган и пр. - начальство, а не солдаты? Им Рейно говорил - "воюй!", а они начинали... "благородное нытье". Нормальный солдат не должен играть в политику, он обязан делать свое дело - воевать.
2. Естественно, сдаться, подняв лапки кверху - не самый тяжелый выход... Остается лишь радоваться тому, что англичане и русские в свое время не поступили таким образом.

Я лишь говорю о том, что такая стратегия присутствовала, вот и всё. Скажем, когда человек кончает жизнь самоубийством, или идёт, куда глаза глядят – то у него нет стратегии выживания. А тут была.

Ну и зачем называть эту банальную трусость... ой, простите, оппортунизм и "политику самосохранения" - "идеологией вишизма"?

 

[Atkins]

Слушайте, о какой вообще законности можно говорить применительно к войне?!

О тех, например, нарушение которых в случае проигрыша ВАШЕЙ армии лично ВАС приводит на скамью подсудимых. Немецких генералов судили ведь после войны не за приказы о ведении боевых действий, а за "окончательное решение", "меры усиления борьбы на территориях" и пр. Обыкновенный инстинкт самосохранения должен подсказывать, что не исключен любой вариант, не так ли?

И капитуляцию бельгийскую армии никто ей в вину не поставил.

Потому что ее не было - капитулировал армия в метрополии, а правительство и силы (пусть ничтожные) в колониях войну продолжали.

Тогда почему надо капитуляцию французской ставить ей в вину?

Потому что она вышла из войны, еще имея возможность сопротивляться, не просто бросив союзников, но и присоединившись к бывшим врагам.

И итальянцы переметнулись на сторону своего врага.

И много ли они от этого выиграли? Все равно в итоге были признаны ответственными, и потеряли территориально и материально...

Да, Дания потеряла Исландию. Ах, какая большая потеря!

Вы ее с Англией не путаете? Такая колоссальная колониальная империя - подумаешь, потеряла "ерундовину"

Британия через несколько лет лишалась всей своей империи и что: это свидетельствует о её неправильной стратегии в войне?

А что, это было как-то связано с победой в ВМВ? Совсем другие процессы, не с войной начавшиеся, и не с войной кончившиеся, не правда ли? А вот Исландию Дания потеряла именно из-за политики коллаборационизма.

 

[Val]

Никакой реальной "угрозы Коммуны" не существовало

Почему Вы так решили?

Вот только потом оказалось, что де Голль, Вильгельмина Оранская, Хакон Норвежский - были правы в том, что продолжили борьбу, а Петен, сдавшийся на милость победителя, совершил большущую ошибку. Хотя условия, в которых они все (и Петен тоже) принимали решения, были одинаковыми. Не так ли?

И так, и не так. Да, Петен проиграл. Но не лишился уважения французов, кстати. Но его проигрыш – вне сомнения. Но вот ведь какая штука. Фактически петен и де Голь дополняли друг друга. Де Голь ,сидящий в Лондоне и призывающий французов к сдержанности и Петен, сидящий в виши и фактически призывающий французов к тому же – дополняли друг друга. В результате Франция дождалась, пока маховик войны покатился в другую сторону и вышла из войны ценой «малой крови»

Читайте внимательно - оппортунисты. В вопросе продолжения ПМВ. Ибо сие им было выгодно, более того - жизненно необходимо для захвата власти. А вот выгодно ли это было России?..

А вот здесь я могу вернуть Вам Ваш же тезис из предыдущего абзаца. Большевики и их противники находились в равном положении. Одни сделали ставку на пораженчество, другие – на патриотизм. И кто выиграл?

История полна примерами, когда странам и народам помогал как первый, так и второй. Ибо не такая уж примитивная штука - политика.

Я с Вами полностью согласен. И я не понимаю – где вы у меня высмотрели утверждение, что политика примитивна. Она очень сложна и многовариантна. Я лишь написал, что она несовместима с альтруизмом. Против этого есть возражения?

Если бы, например, Ленин и большевики всегда выбирали самый прагматичный вариант, получилось бы у них что-нибудь вообще?

Это, конечно, офф-топ здесь, но, по моему скромному мнению, большевиков всегда отличал крайний прагматизм.

О тех предложениях, которые делали через Болгарию... Неужели не в курсе?

Так это фальшивка, вроде. Судоплатов их опровергает.

Вот только почему Петен, Вейган и пр. - начальство, а не солдаты?

Странный вопрос… Потому что Петен был главой государства.

тех, например, нарушение которых в случае проигрыша ВАШЕЙ армии лично ВАС приводит на скамью подсудимых. Немецких генералов судили ведь после войны не за приказы о ведении боевых действий, а за "окончательное решение", "меры усиления борьбы на территориях" и пр. Обыкновенный инстинкт самосохранения должен подсказывать, что не исключен любой вариант, не так ли?

А Петена за что судили?

Потому что ее не было

Не было капитуляции бельгийской армии, объявленной королём? Ну, Вы даёте…

А что, это было как-то связано с победой в ВМВ?

Конечно.

 

[Atkins]

Почему Вы так решили?

Потому что:
1. Во Франции левое движение было не таким сильным, как, к примеру, в свое время в Германии и Испании. Не дошло до ГВ - почему должна была состояться революция?
2. Потому что германские войска не допустили бы никаких "коммун", не так ли? А они даже по условиям капитуляции оккупировали все "центры промышленного пролетариата".

Но не лишился уважения французов, кстати.

Как человек, спасший страну в 1916-1917 году - несомненно. Как говорится, герои не должны жить долго...

Но вот ведь какая штука. Фактически петен и де Голь дополняли друг друга. Де Голь ,сидящий в Лондоне и призывающий французов к сдержанности и Петен, сидящий в виши и фактически призывающий французов к тому же – дополняли друг друга. В результате Франция дождалась, пока маховик войны покатился в другую сторону и вышла из войны ценой «малой крови»

Вот если бы эти два человека сознательно договорились об этом - это да, гениальный политический "развод" всех и вся. Только де Голль получился "абсолютно случайно"...

А вот здесь я могу вернуть Вам Ваш же тезис из предыдущего абзаца. Большевики и их противники находились в равном положении. Одни сделали ставку на пораженчество, другие – на патриотизм. И кто выиграл?

Чтобы аналогия была совсем точной, надо было бы, чтобы союзники в 1918 году сражались с немцами за Москву... Тогда я сомневаюсь, что большевики смогли бы удержаться у власти.

Против этого есть возражения?

Никаких. Просто я не уверен, что продолжение войны в 1940 году было таким уж альтруизмом.

Это, конечно, офф-топ здесь, но, по моему скромному мнению, большевиков всегда отличал крайний прагматизм.

Да, спорить о них тут - это действительно офф-топ. Предлагаю завязать с коммунистами и с аналогиями в их сторону - тема неисчерпаемая...

Так это фальшивка, вроде. Судоплатов их опровергает.

(Не)признание вины - еще не доказательство Хотя может быть, может быть, кто их знает... В любом случае, в этой теме сие не так уж принципиально, ИМХО. Не было никакого выбора у СССР в 1941 году - победа или смерть.

Странный вопрос… Потому что Петен был главой государства.

Вейган и Гамелен главами гос-ва не были. Да и Петен, будучи еще просто маршалом Франции, уже вовсю агитировал за поражение.

А Петена за что судили?

Так в принципе за то же самое
"Еще мне было неприятно видеть происходящее в Верховном суде, многие парламентарии и газеты в основном обходили молчанием «перемирие», а вместо этого пространно разглагольствовали о второстепенных фактах. Опять выводили они на обозрение то, что подходило для политической борьбы, а не то, что говорило о борьбе страны с внешним врагом. Слишком часто начинались бурные дебаты по поводу процесса над партизанами, несколько раз даже имело место сведение счетов, в то время как само дело обсуждалось только с точки зрения обороны страны и национальной независимости. Прошлые заговоры кагуляров, разгон парламента после отказа его от власти, процесс Риома, обещание, которое требовали от судей и чиновников, рабочий устав, антисемитские действия, преследование коммунистов, исход судьбы партий и синдикатов, кампании, предпринятые Моррасом, Энриота, Люшаром, Деа, Дорио и другими до и во время войны. Это было предметом толков и пересудов в гораздо большей степени, нежели капитуляция, разрыв с нашими союзниками и сотрудничество с оккупантами". Ш. де Голль ©

 

[Atkins]

Не было капитуляции бельгийской армии, объявленной королём? Ну, Вы даёте…

да, конечно, "Король Леопольд III, который в 1934 унаследовал трон своего отца, Альберта I, остался в Бельгии и превратился в германского пленника замка Лакен". Однако "Бельгийское правительство во главе с Юбером Пьерло эмигрировало в Лондон и сформировало там новый кабинет. Многие его члены так же, как и многие бельгийцы усомнились в заявлении короля о том, что он находится в Бельгии, чтобы защищать свой народ, смягчить жестокость нацистов, быть символом национального сопротивления и единства, и подвергали сомнению конституционность его действий.
Поведение Леопольда III во время войны стало главной причиной послевоенного политического кризиса и фактически привело к отречению короля от престола. В сентябре 1944 союзники заняли территорию Бельгии, изгнав немецкие оккупационные войска. Вернувшийся из эмиграции премьер-министр Юбер Пьерло созвал парламент, который в отсутствие Леопольда III избрал регентом королевства его брата принца Шарля".

Конечно.

Абсолютно не уверен. Но и это, ИМХО, тут офф-топ.

 

[Val]

Не было никакого выбора у СССР в 1941 году - победа или смерть.

Согласен. А у Франции - был. Поэтому она капитулировала перед немцами и спокойна ждала, когда победят другие.
Всё остальное - пустое.

 

[Atkins]

А у Франции - был. Поэтому она капитулировала перед немцами и спокойна ждала, когда победят другие.

Так я с самого начала говорил только об этом:

Вот это самое общество в каждом конкретном случае было готово на все, лишь бы не воевать. Франция дала редкий и откровенный пример "пораженчества", причем двукратно продемонстрированного.

 

[Val]

Я лишь добавлю, что это пораженчество оказалось для Франции успешным. Вызывает лишь сожаление, что фанцузы не смогли правильно переосмыслить этот период своей истории. Но тут уж постаралась деголлевская пропаганда.

 

[Atkins]

Не думаю, что переосмысление того, какими "героическимии полезными трусами" были их предки, принесет много "щастья" нынешним французам... ИМХО.

 

[Val]

Я сторонник того, что правда всегда полезна обществу, какой бы неприглядной она не была. Ну да - это уже дело французов. В конец концов, у российского общества - те же самые проблемы.

 

[Rzay]

О тех предложениях, которые делали через Болгарию... Неужели не в курсе?

Что-то об этом говорил Волкогонов со ссылкой на воспоминания какого-то болгарского дипломата, к которому Сталин якобы обратился в первые дни войны с просьбой о посредничестве, и который, по его словам, решительно отказался. Весьма сомнительно звучит.

 

[Val]

Я в этом вопросе склонен согласиться с судоплатовым, утверждавшим, что это была дезинформационная операция советской разведки. Нет никаких данных, свидетельствующих о ом, что Сталин искал мира с немцами.

 

[Rzay]

Я лишь добавлю, что это пораженчество оказалось для Франции успешным. Вызывает лишь сожаление, что фанцузы не смогли правильно переосмыслить этот период своей истории.

Да собственно зачем им это...

 

[Val]

Тоже верно. Но важно отметить, что до вплоть 80-х гг период Виши был фактически табу во Франции. Лишь после Миттерана стало возможным обсуждать его.

 

[Val]

В продолжнеие разговора о "паталогической трусости французов". Сейчас читаю книгу О.Казаринова "Обратная сторона войны. На полях сражений ХХ века". И встретил там любопытную фразу: "Советская армия только при штурме Берлина потеряла людей больше, чем Англия за всю войну. И русские, и англичане до сих пор гордятся этим фактом".

 

[Atkins]

И русские, и англичане до сих пор гордятся этим фактом

Русские "гордятся" тем, что вынесли основную тяжесть войны на своих плечах. Англичане "гордятся" тем, что смогли сохранить жизни своих соотечественников в самой суровой войне. А чем гордиться французам? "Кто не работает, тот не ест" ©

 

[Val]

На месте французов я бы "гордился" тем, что другие убивали друга друга, когда французы жили в относительном покое.