Византия

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я это как раз понял. Но я то говорил о времени чуть пораньше. Рим ведь раньше Византии. А Евсевий - раньше Юстиниана.
Так и раньше греческий был признаваемым языком в соответствующих провинциях. Вот, например, в 89 году префектом Египта Марком Меттием Руфом был издан эдикт, обязывающий жителей в течение полугода провести инвентаризацию своего домового хозяйства и представить данные в канцелярию префекта. Издан, надо полагать, на латыни, но оригинальный текст не сохранился. Зато сохранился греческий текст в составленной в 186 году по требованию претора Помпония Фаустина т.наз. петиции Дионисии. О чём это свидетельствует? Вероятно, о том, что греческий язык во II веке в Египте использовался в отношениях между населением и администрацией.
Понятно, что латинский был официальным языком Империи, но в восточных провинциях и греческий был языком администрации: изданные на латыни акты переводились на греческий, население могло обращаться к администрации на греческом.
 

andy4675

Цензор
Ну я и не говорил обратного. Разговор то с чего начался? С того что Малая Азия была полностью эллинизирована, а Египет - нет. При этом я сказал что в Египте использовалось 3 языка при Римской империи - латинский (как общегосударственный и язык завоевателей), греческий (как традиционный язык администрации, например при Птолемеях, а также как язык значительного меньшинства в стране, которое в столице, Александрии, было большинством) и коптский (как язык коренного населения: сохранились тексты коптской демотики римского периода и религиозные тексты, а с момента образования Коптской Церкви официальным языком её литургии стал коптский). Латынь выбыла из употребления администрацией и судами явно поздно - начало этого процесса произошло видимо при Юстиниане. При Византии её уже в Египте явно не было. Но это времена императора Ираклия. В начале правления которого (традиционная датировка - в 616 - 620 годах) страну покорили персы. Она была освобождена в 629-630 годах, но окончательно была утрачена в 640-645 (опять по традиционной датировке - уже арабских завоеваний) арабами. Итого эллинизация Египта практически никогда завершена не была. Почти всё время римско-византийского владычества в стране господствовало 3 языка (хотя иудеи могли пользоваться также и ееврейским), а выход из употребления латыни имел место, но коснулся только очень краткого периода египетской истории, перед самым завоеванием страны арабами.

По моему, масштаб эллинизации Египта с эллинизацией Малой Азии несравним. Даже в 6-7 веках Малая Азия была более эллинизирована чем Ешипет. Западное, южное и северное побережье давно уже было эллинским-эллинизированных (колонии), а внутри материка такие страны как Лидия, Кария и Мисия были подвергнуты эллинизации ещё до наступления новой эры. К четвёртому веку масштаб этого процесса был очень велик даже в удалённой Каппадокии. По сути дела только недоступные гористые участки Киликии Трахеи и Писидии, а также Исаврия к началу седьмого века представляются как вероятно наиболее слабо эллинизированные. В остальных частях полуострова процесс был более-менее завершён.

ИМХО вообще нелепо сравнивать эллинизацию Египта с эллинизацией Малой Азии. В Египте этот процесс наткнулся на серьёзного противника в виде местного субстрата и Древнеегипетской цивилизации. В Малой Азии по каким то причинам такого непримиримого отношения со стороны местного субстрата эллинизация, в основном, почти нигде не встретила. Лидия к примеру была подвергнута влиянию всего греческого ещё со времён своей независимости. Последней столицей Карии перед походом Александра был греческий город Галикарнасс. И тому подобное. А в Египте греческий мир ютился по сути только в Александрии да ещё в паре городов. Никакой повальной эллинизации местного населения. Да, были эллинствующие египтяне - особенно при Птолемеях. Но это были только представители высшей придворной знати и их партии. А на бытовом уровне египтяне греками становиться не захотели. Совсем иная картина в Малой Азии.

ИМХО.
 

mithridat

Претор
Хотел бы обсудить следующие вопросы византийской истории,которые не получили,на мой взгляд,достаточного освещения в исторической литературе.

1.Что позволило ВРИ выжить(и даже расшириться в 6 веке) в отличии от своей западной сестры ? Ведь отношение с соседями в 5 веке у восточных римлян были ненамного менее напряженными,чем у западных.Благоразумие правящей элиты или лучшая консолидация общества ВРИ ? Имело ли значение что восточным римлянами противостояли в основном нехристианские нации (гунны и персы) ?

2.Как идентифицировало себя "титульное" население империи в разные эпохи ? С какого века встречается употребление термина "ромеи",то есть "римляне" в греческой транскрипции ?

3.Каков был национальный состав "титульного" населения империи в разное время ? Насколько достоверна информация о значительной роли армян в политической истории Византии ? В частности,якобы многие императоры и династии были армянского происхождения.

4.Какова дальнейшая судьба византийских родов после падения Византийской империи (помимо Палеологов) ? Есть ли примеры успешной интеграции византийцев в западные общества ?
 

Arkturus

Претор
Хотел бы обсудить следующие вопросы византийской истории,которые не получили,на мой взгляд,достаточного освещения в исторической литературе.

1.Что позволило ВРИ выжить(и даже расшириться в 6 веке) в отличии от своей западной сестры ? Ведь отношение с соседями в 5 веке у восточных римлян были ненамного менее напряженными,чем у западных.Благоразумие правящей элиты или лучшая консолидация общества ВРИ ? Имело ли значение что восточным римлянами противостояли в основном нехристианские нации (гунны и персы) ?

2.Как идентифицировало себя "титульное" население империи в разные эпохи ? С какого века встречается употребление термина "ромеи",то есть "римляне" в греческой транскрипции ?

3.Каков был национальный состав "титульного" населения империи в разное время ? Насколько достоверна информация о значительной роли армян в политической истории Византии ? В частности,якобы многие императоры и династии были армянского происхождения.

4.Какова дальнейшая судьба византийских родов после падения Византийской империи (помимо Палеологов) ? Есть ли примеры успешной интеграции византийцев в западные общества ?
3. Армянскими по происхождению были династия Ираклия, Исаврийская, Македонская, Дуки. Лев Армянин, свергнувший Михаила Рангаве, Иоанн Цимисхий из рода Куркуасов, Роман Лакапин, Никифор Фока.
Армянскими по происхождению были такие знатные роды как Куркуасы, Лакапины, Куртикии, Криниты, Заутцы, Апокапы, Ватаци, Фоки, Дельфины, Гаврасы, Мосиле, Коковасилии.
4. От Комнинов (Андроника Комнина) ведут свой род князья Андрониковы (или Андроникашвили), Гаврасы в Армении прослеживаются до середины 16 века.
 

mithridat

Претор
3. Армянскими по происхождению были династия Ираклия, Исаврийская, Македонская, Дуки. Лев Армянин, свергнувший Михаила Рангаве, Иоанн Цимисхий из рода Куркуасов, Роман Лакапин, Никифор Фока.
Армянскими по происхождению были такие знатные роды как Куркуасы, Лакапины, Куртикии, Криниты, Заутцы, Апокапы, Ватаци, Фоки, Дельфины, Гаврасы, Мосиле, Коковасилии.
4. От Комнинов (Андроника Комнина) ведут свой род князья Андрониковы (или Андроникашвили), Гаврасы в Армении прослеживаются до середины 16 века.
Получается что начиная от Маврикия (Морик Ашаканци) до Комнинов почти все императоры были армянами ? (Хотя,Комнинов тоже пытаются к армянам причислить.Да и внешне Мануил Комнин не похож на грека).

И еще непонятно как решался вопрос о вере,ведь армяне - монофизиты.Или в Малой Азии было достаточно и православных армян ?
 

andy4675

Цензор
Маврикий, вопреки Себеосу, необязательно армянин. Возможно это каппадокийский грек. Иоанн Диакон в Венецианской Хронике (1.12) писал по этому поводу:

"Тиберий Константин... избрал для императорской власти Маврикия, родом каппадокийца... Когда он умер, Маврикий, облачённый в пурпур и увенченный короной, явил себя [народу] в цирке... [так] он первый из греков был укреплён в императорской власти".

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ioann_.../frametext1.htm
 

andy4675

Цензор
Православные армяне-халкидониты в Малой Азии и на Балканах были. И их было немало. Прилив в Византию армян (и сирийцев) нехалкидонитов из их еретической митрополии - времена покорения армянских княжеств Македонской династии во второй половине 10 века вплоть до присоединения Карса в 1064 году. Дотоле подавляющее большинство византийских армян это, судя по всему, халкидониты.
 

Sergniks

Претор
2.Как идентифицировало себя "титульное" население империи в разные эпохи ? С какого века встречается употребление термина "ромеи",то есть "римляне" в греческой транскрипции ?
"Ромеи" это юридический официоз для гос документов с начала империи и до конца.
Однако простой грекоязычный в кругу знакомых и деловых партнеров навряд ли себя так когда нибудь называл. Скорее называл себя Александрийцем, Афинянином, Византийцем если жил на територии полисапровинции Византия в крайнем случае элинном или христианином. С другими, например Армянами и т.д. аналогично.
 

Arkturus

Претор
Получается что начиная от Маврикия (Морик Ашаканци) до Комнинов почти все императоры были армянами ? (Хотя,Комнинов тоже пытаются к армянам причислить.Да и внешне Мануил Комнин не похож на грека).

И еще непонятно как решался вопрос о вере,ведь армяне - монофизиты.Или в Малой Азии было достаточно и православных армян ?
Описание внешности Иоанна Куркуаса Цимисхия:
"Лицо белое, здорового цвета, волосы белокурые, надо лбом жидкие, глаза голубые, взгляд острый, нос тонкий, соразмерный, борода вверху рыжая и слишком суженная по сторонам, а внизу правильной формы и не подстриженная. Он был малого роста, но с широкой грудью и спиной; в нём таилась гигантская сила, руки обладали ловкостью и непреодолимой мощью;"
 

mithridat

Претор
To: Sergniks
Все же непонятно как называли себя византийцы в противопоставлении чужеземцам.
Они по прежнему считали себя "римлянами" во 2-ом тысячелетии ?
Как обозначали византийцев на Западе и Востоке ?
 

Sergniks

Претор
Все же непонятно как называли себя византийцы в противопоставлении чужеземцам.
Они по прежнему считали себя "римлянами" во 2-ом тысячелетии ?
Как обозначали византийцев на Западе и Востоке ?
Не встречал самонозвание ромеи в технических, религиозных, художественных византийских текстах, только в политических.
Вот вы, наверное, "гражданин российской федерации". Однако, где вы себя так называете? И называете ли? Или например Московсий арменин в Лондоне с близким человеком назовет себя арменином, чужому скажет что русский/раша, а в полиции конечно россиянин.

А на Руси византийцев называли просто греками из греческого царства.
 

mithridat

Претор
To: Sergniks
В России большинство (вне зависимости от национальности) считает себя русскими и для всех иностранцев население РФ - русские.Речь об этом.Мне не вполне ясно как воспринимали сами себя жители центральных областей империи в разные временные эпохи.Термин "ромеи" существовал всегда или появился с 7 века ? Он употреблялся вплоть до 15 века ?
И как воспринимали византийцев европейские нации.В 5-6 веке очевидно все еще римлянами,а после - греками ? С какого времени в европейской литературе исчезает восприятие византийцев как римлян ?
 

тохта

Пропретор
Крестоносцы (т.е. европейцы) насколько я знаю, говорили греки
тем более что они точно знали кто такие римляне и где живет папа.
Лев диакон, насколько я помню, говорит о ромеях.
 

тохта

Пропретор
1.Что позволило ВРИ выжить(и даже расшириться в 6 веке) в отличии от своей западной сестры ? Ведь отношение с соседями в 5 веке у восточных римлян были ненамного менее напряженными,чем у западных.Благоразумие правящей элиты или лучшая консолидация общества ВРИ ? Имело ли значение что восточным римлянами противостояли в основном нехристианские нации (гунны и персы) ?

3.Каков был национальный состав "титульного" населения империи в разное время ?

4.Какова дальнейшая судьба византийских родов после падения Византийской империи (помимо Палеологов) ? Есть ли примеры успешной интеграции византийцев в западные общества ?

Как писал Курбатов, в Византии, благодаря античным традициям, наличию теплого и известного моря, подходящего для торговли и т.д. сохранилась мощная сеть городов, которые не дали состояться мощной аристократии, чьи владения были по сути экономически автономны, т.е. не нуждались в государстве. В Византии знать была намного больше связанна с гос. аппаратом и с рынком, т.е. заинтересованна в мощном государстве.
Т.е. если ЗРИ достаточно быстро начала разваливаться, и местные аристократы начали брать власть в свои руки, используя в том числе и
варваров, то Византия оставалась намного более единой.

Все попытки готов закрепится либо где в провинциях на окраине империи,
либо в центре (Гайна в начале 5 в., Аспар в середине) были неудачны.

Географическое положение империи, а именно наличие сначала трех (Сев. Африка, Балканы, М. Азия, а потом двух регионов, разделенных морем, привело к тому, что поражения в одном регионе не означали потери остального. Так, многочисленные поражения и разорение Балкан в 7 в., не стали фатальными для империи, пока М.Азия была в ее руках.

Очень долго существовало мощное греческое ядро, которое далеко не сразу было размыто и частично асимилировано славянами и турками.

А какая разница между варварами завоевавшими ЗРИ и воевашими против ВРИ? Чаще всего одни те же.

Насколько я знаю, после гибели Византии, многие греки влились в состав итальянского общества.
 

andy4675

Цензор
To: Sergniks
В России большинство (вне зависимости от национальности) считает себя русскими и для всех иностранцев население РФ - русские.Речь об этом.Мне не вполне ясно как воспринимали сами себя жители центральных областей империи в разные временные эпохи.Термин "ромеи" существовал всегда или появился с 7 века ? Он употреблялся вплоть до 15 века ?
И как воспринимали византийцев европейские нации.В 5-6 веке очевидно все еще римлянами,а после - греками ? С какого времени в европейской литературе исчезает восприятие византийцев как римлян ?
Термин ромеи существовал всегда. Он изначально означал просто римлян. То есть граждан города в эпоху Республики. С 3 века этот термин распространяется на всех свободных жителей империи. Он употреблялся и в 15 веке. На миниатюре эпитафия написанного Мануило Палеологом в 1407 году в честь его брата Феодора, деспота Мореи, изображен сам император, и справа от него в надписи сказано: ΑΥΤΟΚΡΑΤΩΡ ΡΩΜΑΙΩΝ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ.

На медали работы флорентийского резца Викторо Пизано , хранящейся в Париже, в Hotel des Medailles, вокруг центрального портрета императора Иоанна Восьмого - надпись: ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΩΡ ΡΩΜΑΙΩΝ Ο ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ.
 

andy4675

Цензор
Хотел бы обсудить следующие вопросы византийской истории,которые не получили,на мой взгляд,достаточного освещения в исторической литературе.

1.Что позволило ВРИ выжить(и даже расшириться в 6 веке) в отличии от своей западной сестры ? Ведь отношение с соседями в 5 веке у восточных римлян были ненамного менее напряженными,чем у западных.Благоразумие правящей элиты или лучшая консолидация общества ВРИ ? Имело ли значение что восточным римлянами противостояли в основном нехристианские нации (гунны и персы) ?

2.Как идентифицировало себя "титульное" население империи в разные эпохи ? С какого века встречается употребление термина "ромеи",то есть "римляне" в греческой транскрипции ?

3.Каков был национальный состав "титульного" населения империи в разное время ? Насколько достоверна информация о значительной роли армян в политической истории Византии ? В частности,якобы многие императоры и династии были армянского происхождения.

4.Какова дальнейшая судьба византийских родов после падения Византийской империи (помимо Палеологов) ? Есть ли примеры успешной интеграции византийцев в западные общества ?
Насчёт четвёртого пункта. Такие примеры есть. Даже на Руси есть примеры вливания византийских знатных родов. Например трапезунтские Гаврасы посредством своих крымских владений.
 

LMs

Консул
Византийская империя во все время своего существования официально называлась республикой, и в ней отсутствовал обязательный династический принцип преемства власти, императором в принципе мог стать любой здоровый человек, если его признает Церковь в лице патриарха, Синклит (сенат) и армия. Бывали примеры, когда крестьянин становится правителем страны. Иногда императорам удавалось передавать власть своим детям или внукам, но это не было прописанным в законах принципом, тут можно провести параллели с «династией» президентов Бушей на «американском престоле». Бывали в истории случаи, когда и прямо византийский народ избирал человека императором. То есть, византийские императоры не были подобны российским императорам с их династической системой наследования власти. От российских или американских президентов византийских императоров отличало только отсутствие ограничения в сроке правления (которое у американцев появилось лишь в ХХ веке), и менее широкая выборная система. А в остальном — и те и другие называли себя «главой республики».

http://rusk.ru/st.php?idar=105468

это действительно так?

Палеологи были главой республики?
 

aeg

Принцепс сената
То есть, византийские императоры не были подобны российским императорам с их династической системой наследования власти.

В Российской империи как раз это правило отменили. По "Указу о престолонаследии" Петра I престолонаследника действующий монарх мог выбрать любого. Анну Иоановну назначил императрицей Тайный Верховный совет. Екатерина I и Екатерина II сами захватили власть, причём последняя ссылалась на то, что так её подданные пожелали.

Или собиралась толпа и кричала "Хотим царя Бориску на царствие", или какая-то придворная клика тайно это решала и ставила того, кого хотела.

То же, что и в Византии.
 

aeg

Принцепс сената
Палеологи были главой республики?

Нет. "Республика" - латинское слово, а латинский язык был в употреблении только у ранних византийцев.

Использовались титулы "василевс", "автократор", "наша царственность". А империя называлась Βασιλεία Ῥωμαίων.
 
Верх