ВКЛ-3

[Ficher]

Даже если дрались - если правильно понимаю, Черниговское княжество оставалось единым, с уделами, но единым.

Междуусобицы в Черниговском княжестве шли только в первой половине 12 века и между Ольговичами и Давидовичами. После того как ветвь Давидовичей пресеклась, споров и сражений не заметно до где-то 20-х годов 13 века.
Смоленское княжество все не было уникальным, оно не избежало общей участи. С конца 13 века в нем начались междуусобицы, причем достаточно сильные. Как за сам Смоленск, так и за Брянск. Это позволило Литве присоединить Смоленск. Причем процесс шел около 100 лет очень постепенно, проходя через все стадии зависимости.

 

[Arkturus]

Значит лояльность смолян к Витовту была значительно ниже. Ведь Орша и Мстиславль были уже присоидены к Литве лет 50 лет назад.

В Смоленске было две партии - литовская и хм... смоленская. Первые выступали за Витовта и его первого наместника Романа Брянского, другие за Юрия Святославича. В 1395 победил Юрий. Роман и поддерживавшие его бояре были убиты. В 1405 Витовт вновь занимает Смоленск.
Так что не все так просто.

 

[Ficher]

В Смоленске было две партии - литовская и хм... смоленская. Первые выступали за Витовта и его первого наместника Романа Брянского, другие за Юрия Святославича. В 1395 победил Юрий. Роман и поддерживавшие его бояре были убиты. В 1405 Витовт вновь занимает Смоленск.
Так что не все так просто.

Пардон, но насколько я помню, именно в 1395 году Витовт захватил Смоленск. Юрий Святославович смог вернуть его в 1401 году при сильной поддержке Олега Рязанского. Тот осаждал город с большим войском и обещал не уйти, пока не возьмет Смоленск. Понятно, что в такой ситуации колеблящиеся присоединились к партии Юрия и значительно усилили ее. Но сама партия не была так сильна. После бесчинств Юрия в Смоленске, партия ослабла еще больше. Что касается 1410 года, тогда Юрий был уже мертв, и конечно партии в пользу коренных Рюриковичей как таковой уже не существовало.

 

[Alexy]

Междуусобицы в Черниговском княжестве шли только в первой половине 12 века и между Ольговичами и Давидовичами.

Вроде точно помню, что Буй Тур Всеволод участвовал в междоус. с ближай. родственником.

 

[Аудрониюс]

Арктурусу.Я и неутверждаю.Победа при Грюнвальде-общая победа.Но Витовту дествительно пришлось собрать большое войско.Потому,что уже при осаде Маренбурга,когда неучавствовавший в войне,Ливонский ордин,ворвался в Жмудз,там небыло войско чтобы защищатса.
На счет Смоленска,вышла ошибка,я имел в виду события 1404 года.

 

[Arkturus]

Арктурусу.Я и неутверждаю.Победа при Грюнвальде-общая победа.Но Витовту дествительно пришлось собрать большое войско.Потому,что уже при осаде Маренбурга,когда неучавствовавший в войне,Ливонский ордин,ворвался в Жмудз,там небыло войско чтобы защищатса.
  На счет Смоленска,вышла ошибка,я имел в виду события 1404 года.

А в Жмуди, что было так много населения? Особенно после двух столетий регулярных набегов. Меня терзают смутные сомнения.
По оценке Е.А. Разина Армия ВкЛ и короны состовляла 16-17 тыс. человек из них 40 хоругвей ВкЛ и 51 хоругвь Короны. Литовских было только шесть - две Виленские, Трокская, Медницкая и Вилькомирская. Медницкая хоругвь стояла на правом фланге с татарами именно они первыми начали атаку. Вряд ли эта хоругвь насчитывала более 500 человек. Но я все же склоняюсь к численности 40000 объединенной армии, а то средняя численность хоругви получается 177 человек

Таким образом самые крупные хоругви обе Виленские, Киевская и Полоцкая вряд ли насчитывали больше 1000-1500 человек. Остальные - мелочь, например Минскую и Заславскую объединили в одну хоругвь. Например учитывая размеры Крево и княжества ее численность была около 100 чел, если не меньше, Гродно и Троки могли выставить до 500 чел. Нужно учитывать, что мобилизовывались профессионалы (а других тогда не могло быть), которых было мало, отсюда и малочисленность хоругвей.
При этих расчетах нужно исключить 2000 татар, так что армия собственно ВкЛ насчитывала около 10-12 тыс. человек.

 

[Аудрониюс]

Простите,Арктурус,а из коких източьниках Вы получили цыфры?

 

[Arkturus]

Цифра 16000 из книги "История военного искусства VI-XVI вв" Е.А. Разин.
В "Советской военной энциклопедии" численность армии ВкЛ и Короны 32000.
на сайте teuton.alfaspace.net дают численность союзной армии вообще 130000, что на мой взгляд не реально. Численность хоругвей это честно говороя мои выкладки На том же сайте хоругвь считают по 1000-1200 чел., но я думаю не все области могли выставить такую численность.

 

[Аудрониюс]

Я вот почему Вас спрашиваю-в школьные годы мне пришлось читать Длугоша про Грунвальд.Так вот,он писал,что литовских полков было меньше чем польских,но они численностью превосходили полских.Так может и полки ВКЛ отличались своей числиностью.Кстате Вам нестречались цыфры потерь среди войск ВКЛ?
На счет Жмудзи.Всеобщая численность тогда было около 50000 жителей.Ефл что она могла выставить 1000 войнов,при общей мобилизацыи-5000.Наверное столько их и было.Уж больно хотелось на этой стрелки с кое кем счеты свести :dwarf:
Кстати,а Разина можно в интернете найти?

 

[Azovian]

Кто нибудь знает, куда делся сайт "генеалогия русской знати"?

Ибо на http://hronos.km.ru/geneal/geneal.html таблицы не очень

Куда делся сайт – я тоже не знаю. Пробовал связаться с автором, но ответа от него пока не получил. Но у меня есть сохранённые с его сайта (может быть, кроме самых последних перед закрытием сайта обновлений) генеалогические таблицы, росписи по княжествам и статьи. Просто уже много раз сталкивался с ситуацией, когда интересный какой-либо сайт переставал существовать. поэтому всю полезную информацию, которая может мне в дальнейшем пригодиться, сразу сохраняю на жёстком диске. Если кому нужно могу выслать эти файлы (все или часть).

Файлы сохранены в формате MHTML (с расширением .mht, так называемый «веб-архив», т.е. текст и рисунки в одном файле). Открываются в Internet Explorer и в Opera, в Mozilla и Firefox – нет. Размеры RAR-архивов (даже с максимальным сжатием), правда, великоваты: 10Mb "Княжества"; 0,65Mb "Статьи; 42Mb "Таблицы". Могу выложить на файлообменник, например на iFolder.ru…

Мой e-mail: azovian@mail.ru

 

[Arkturus]

Я вот почему Вас спрашиваю-в школьные годы мне пришлось читать Длугоша про Грунвальд.Так вот,он писал,что литовских полков было меньше чем польских,но они численностью превосходили полских.Так может и полки ВКЛ отличались своей числиностью.Кстате Вам нестречались цыфры потерь среди войск ВКЛ?
На счет Жмудзи.Всеобщая численность тогда было около 50000 жителей.Ефл что она могла выставить 1000 войнов,при общей мобилизацыи-5000.Наверное столько их и было.Уж больно хотелось на этой стрелки с кое кем счеты свести :dwarf:
Кстати,а Разина можно в интернете найти?

Вряд ли войска из Жмуди составляли такую значительную цифру, разве что с учетом кнехтов, паробков, слуг, обозных и т.д. Счеты хотелось свести всем и гродненцам и полочанам и полякам. Особенно полякам.
насчет потерь в войсках ВкЛ таких известий нет.
Разин в нете здесь

 

[Aelia]

Обсуждение модерирования перенесено сюда

 

[Aurelius Sulpicius]

Вниманию москвичей:

Нарбут А.Н. «Генеалогия Украины», Вып. 1, М., 1996 г.

В книжном магазине Фонда "Русское зарубежье" - 128 руб.

Внимание: материал этой книги повторяет материал 1-го выпуска книги "Генеалогия Белоруссии"! :excl:

 

[amir]

А что там есть для примера?

 

[Aurelius Sulpicius]

Информация о Пястах, а также о многих Рюриковичах, а также теоретический материал.
Однако мне кажется, что во многом "Генеалогия Украины" пересекается с "Генеалогией Беларуси". Постараюсь посмотреть поточнее.

 

[amir]

Сульпиций, а Вы не могли бы посмотреть - там есть информация по киевским князьям после 1263 года?

 

[Aurelius Sulpicius]

Сульпиций, а Вы не могли бы посмотреть - там есть информация по киевским князьям после 1263 года?

Нет, в "Генеалогии Украины" таких сведений нет.

А у Вас есть "Генеалогия Белоруссии"?

 

[Aurelius Sulpicius]

Увы: материал "Генеалогии Украины" повторяет материалы "Генеалогии Белорцссии".
Так что сегодняшнее мое приобретение этой книги - выброшенные деньги.

 

[amir]

Нету. Я уже давно книжек по истории не покупал. Кроме как по монгльской и китайской.

 

[Aurelius Sulpicius]

Нету. Я уже давно книжек по истории не покупал. Кроме как по монгльской и китайской.

И не покупайте эту книгу.
Свое сообщение о ней уже отредактрировал.