Владислав Сурков - кто он?

[Fenrus]

это не программа, а филькина грамота, набор тезисов, которые никакого отношения к политике не имеют.

Ну знаете, то же самое можно сказать про программу почти любой другой политической партии в России. Скажите честно "они мне не нравятся, что бы они там ни предлагали", и покончим с этим.

типа "я за свободу и демократию, поддерживайте меня". Кого, Демушкина со товарищи?

Демушкин к этому отношения не имеет. Вообще старых, "традиционных" националистов тут очень мало - с ними есть ряд принципиальных идейных расхождений. НД движение даже имперские флаги старается не использовать, чтобы с ними не путали. По взглядам сюда близки, навскидку, например, Навальный (хотя формально ни в какую организацию не входит), профессор В.Д. Соловей.

что касается первого пункта, "укрупнения субъектов федерации", столь любимого националистами, то он никак не поможет ни модернизировать Россию, зато будет больше проблем с сепаратизмом. Китайцы вот расчленили Тибет, но проблемы этим не решили, наоборот тибетцы в Кхаме и Амдо самые буйные.

Путин пошел по среднему пути, сделав несколько федеральных округов, был даже разговоры сделать полпредов "супер-губернаторами". Ничего из этого не вышло, напрасная трата денег на создание еще одного этажа бюрократии.

К тому же Путин не дал денег никому, забрав большую часть в центр, вот теперь и мучается, Медведев в пожарном порядке говорит что нужно 20% федерального бюджета передать регионам, но сможет ли он перебороть всесильную московскую бюрократию, особенно в Минфине?

Так здесь ведь речь не идет о создании дополнительного этажа бюрократии - наоборот, об упрощении и уплощении системы. Избыточное дробление субъектов - тоже вещь во многом искусственная, согласитесь. Ну и потом, увеличение политической, законодательной автономии (где-то на уровне американских штатов), перераспределение доходов между центром и регионами в пользу регионов - в принципе, не то ли это самое, к чему регионы стремятся?

 

[Gena]

Мне кажется, господин davyd напрасно переживает. Популярность националистов (и традиционных и новых) чрезвычайно преувеличена. Причем специально. Поддерживайте Путина, а то придут злые националисты и вас съедят.

Навальный безусловно никакой не националист. Он из Яблока. Вероятно, он тоже в какой-то момент попал под пропаганду, решил, что националисты имеют какую-то силу и начал с ними заигрывать. Но после митинга надеюсь ему стало все ясно.

 

[Fenrus]

Навальный безусловно никакой не националист. Он из Яблока. Вероятно, он тоже в какой-то момент попал под пропаганду, решил, что националисты имеют какую-то силу и начал с ними заигрывать. Но после митинга надеюсь ему стало все ясно.

Что "ясно"? Послушайте интервью с ним. Вообще-то он завсегдатай всех Русских маршей, с самого начала. С Яблоком расстался именно по этой причине. Конечно, он не "старый" националист (из тех, что со свастиками и/или имперскими лозунгами), он из нового поколения - как раз того, что сочетает вполне себе либеральные лозунги с умеренным национализмом. О чем и говорил всегда, просто либеральная публика этого не замечала до недавнего времени.

Что касается популярности националистов... ну что ж, все покажут только свободные выборы, буде такие у нас когда-нибудь состоятся. Могу сказать только одно - если говорить не о личностях конкретных националистических лидеров, а о националистических идеях, то их приверженцами в той или иной степени является большая часть населения. И всегда являлась, а в последние годы особенно.

 

[Felix]

Мне кажется, господин davyd напрасно переживает. Популярность националистов (и традиционных и новых) чрезвычайно преувеличена. Причем специально. Поддерживайте Путина, а то придут злые националисты и вас съедят.

Господин davyd видимо приемлет только региональный сепаратизм

 

[garry]

Ну, программа РГС (Русского гражданского союза), насколько я понимаю, повторяемая с небольшими вариациями всеми нацдемами, перечисляет следующие основные пункты (национальные вопросы - регулирование иммиграции, перераспределение "кавказской дани" в пользу русских регионов, возможное - но не обязательное и не немедленное - отделение части Кавказа - оставляем за кадром, это тут уже обсуждалось в общих чертах).

1. Федерализм и регионализм. Насколько я понимаю, нацдемы хотят реформировать федерацию, приблизив ее, скорее всего, к немецкому образцу. Укрупнить субъекты, чтоб их было всего пара десятков, дать им большие политические и экономические права, резко перераспределить фискальные доходы в пользу субъектов (чтоб в федеральный бюджет изымалось не 70+%, как сейчас, а ~40%, как в той же Германии).

2. Свободная экономика. Частная собственность и частное предпринимательство - основа экономики. Развитие МСБ, уменьшение вмешательства государства в экономику.

3. Полноценная демократия. Выборы на всех уровнях, в т.ч. все губернаторы и мэры, уведомительный порядок регистрации партий, мажоритарная избирательная система. Причем есть идеи насчет того, что избираться должны не только губернаторы, но и их замы (по американской модели, насколько я понимаю).

4. Социальная ответственность. Целью провозглашено последовательное построение "государства благосостояния европейского типа".

5. Контрактная армия - "компактная, мобильная, хорошо оснащенная". При этом создание Национального ополчения - видимо, аналог американской Национальной гвардии. Право на приобретение и ношение оружия для всех граждан, прошедших краткий курс обучения.

Ну и 6. Защита природного и культурного достояния.

Т.е., как видите, программа вся западническо-либеральная, только с прикрученными к ней национальными вопросами (касающимися в основном Кавказа).

Вообще-то программа весьма привлекательная. Такой здоровый национал-либерализм 19 века. Я бы согласился со всеми пунктами. Может только число регионов увеличить до 35-40. Двадцать - маловато для 140 миллионной огромной страны. Но 83 региона абсолютно нежизнеспособны.

 

[Fenrus]

Такой здоровый нац онал-либерализм 19 века.

Вот-вот, это именно то, что они принимают за образец, насколько я понимаю, а вовсе не Третий рейх, который считают крайне неудачным и извращенным экспериментом. Они даже говорят - "мы националисты, но антифашисты".

 

[Ноджемет]

1. Федерализм и регионализм. Насколько я понимаю, нацдемы хотят реформировать федерацию, приблизив ее, скорее всего, к немецкому образцу. Укрупнить субъекты, чтоб их было всего пара десятков, дать им большие политические и экономические права

Я не поняла, останутся ли территориально-национальные образования, как то Татарстан, Башкирия, Тыва, Бурятия, Якутия, Мордовия, Калмыкия и т.д. и в составе краев и областей: ХМАО, ЯНАО и т.д.

Немцы то более однородная нация...

 

[davyd]

Вообще-то программа весьма привлекательная. Такой здоровый национал-либерализм 19 века. Я бы согласился со всеми пунктами. Может только число регионов увеличить до 35-40. Двадцать - маловато для 140 миллионной огромной страны. Но 83 региона абсолютно нежизнеспособны.

ну даже в российской империи губерний было не так уж мало. а с учетом нынешней дороговизны авиабилетов (у нас по Якутии они стоят от 10 до 30 и больше тысяч рублей) укрупнение регионов лишь приведет к увеличению расходов на бюрократию.

 

[davyd]

Вот-вот, это именно то, что они принимают за образец, насколько я понимаю, а вовсе не Третий рейх, который считают крайне неудачным и извращенным экспериментом. Они даже говорят - "мы националисты, но антифашисты".

Это на Русских-то маршах антифашисты маршируют?

 

[davyd]

Господин davyd видимо приемлет только региональный сепаратизм

Почему вы так считаете?

 

[davyd]

Так здесь ведь речь не идет о создании дополнительного этажа бюрократии - наоборот, об упрощении и уплощении системы. Избыточное дробление субъектов - тоже вещь во многом искусственная, согласитесь. Ну и потом, увеличение политической, законодательной автономии (где-то на уровне американских штатов), перераспределение доходов между центром и регионами в пользу регионов - в принципе, не то ли это самое, к чему регионы стремятся?

В национальных республиках есть множество организаций, от газет, радио, телевидения, книг, до религий и праздников, которые местная власть традиционно поддерживает. И вы думаете, что крупные регионы не пустят все это под бюджетный нож?

 

[davyd]

Я не поняла, останутся ли территориально-национальные образования, как то Татарстан, Башкирия, Тыва, Бурятия, Якутия, Мордовия, Калмыкия и т.д. и в составе краев и областей: ХМАО, ЯНАО и т.д.

Немцы то более однородная нация...

Разумеется нет, как я понял. Эта идея ликвидации национальных автономий давно появилась, кто первым за нее агитировал не знаю, но помню что Солженицын так писал и говорил. Мне кажется это было бы всего лишь переименованием (типа Рамзана - был президентом, стал "главой" Чечни). Но перекройка границ и укрупнение регионов вряд ли пройдут безболезненно, как с финансовой точки зрения, так и обострения межнациональных отношений.

 

[davyd]

Вообще-то программа весьма привлекательная. Такой здоровый национал-либерализм 19 века. Я бы согласился со всеми пунктами. Может только число регионов увеличить до 35-40. Двадцать - маловато для 140 миллионной огромной страны. Но 83 региона абсолютно нежизнеспособны.

да и еще хотел добавить, что это сейчас когда Москва забирает 62% доходов многие регионы нежизнеспособны. Но если не будет дани центру, то число самодостаточных регионов резко увеличится. Кавказские республики - да, но у них и потенциальных возможностей больше, продаться Западу, скажем разместив натовские военные базы и системы ПРО "для защиты от иранской угрозы", до басаевско-масхадовского варианта превращения в бандитские республики.

 

[Fenrus]

Я не поняла, останутся ли территориально-национальные образования, как то Татарстан, Башкирия, Тыва, Бурятия, Якутия, Мордовия, Калмыкия и т.д. и в составе краев и областей: ХМАО, ЯНАО и т.д.

Насколько я понимаю, этот вопрос они предлагают решать в каждом конкретном случае путем местного референдума. Поэтому те национально-территориальные образования, где титульная нация составляет большинство (или близко к большинству) населения, скорее всего, в этом качестве и останутся. Те же, где большинство населения русское, имеют хорошие шансы влиться в укрупненные субъекты и быть нарезанными по чисто территориальному принципу. Как американские штаты.

Кстати сказать, у некоторых американских штатов изначально, на заре их существования, тоже был довольно-таки ярко выраженный национальный характер - по крайней мере, там были значительные национальные меньшинства. В Нью-Йорке, например - голландское, в Делавэре (по-моему, могу ошибаться) - шведское, в Пеннсильвании - немецкое. Но никаких "национально-территориальных образований" там никто и не подумал устраивать, нарезали чисто территориальные границы, и все. А общины соответствующие кое-где до сих пор существуют. Никто никого не дискриминировал. Вообще, для нацдемов именно США во многих аспектах являются источником вдохновения.

Это на Русских-то маршах антифашисты маршируют?

На Русских маршах маршируют самые разные люди. Некоторые за пределами этого марша не сели бы за один стол, скорее всего.

Эта идея ликвидации национальных автономий давно появилась, кто первым за нее агитировал не знаю, но помню что Солженицын так писал и говорил.

Да, они его цитируют.

Но перекройка границ и укрупнение регионов вряд ли пройдут безболезненно, как с финансовой точки зрения, так и обострения межнациональных отношений.

Э, нет. Через пару поколений там вряд ли кто всерьез вспомнит о национальных проблемах. Притом, что идентичность нерусского населения сама по себе никуда не исчезнет (если, конечно, они сами захотят ее сохранять) - как не исчезла идентичность голландской общины Нью-Йорка, к примеру. Исчезнет ее государственная институализация.

 

[Felix]

Почему вы так считаете?

Я ошибся?
*******
Дополняю сообщение - ваш последний пост просто подтверждает мои слова.

 

[davyd]

Э, нет. Через пару поколений там вряд ли кто всерьез вспомнит о национальных проблемах. Притом, что идентичность нерусского населения сама по себе никуда не исчезнет (если, конечно, они сами захотят ее сохранять) - как не исчезла идентичность голландской общины Нью-Йорка, к примеру. Исчезнет ее государственная институализация.

и как нацдемы собираются уговаривать чеченцев, татар, якутов, калмыков и прочих отказаться от своих республик? Что если уговоры не подействуют? А что если начнутся массовые беспорядки? Армию пошлют?

Тут даже не касаясь вопросов состояния российской армии можно сказать что это будут опять лишние расходы. Одна маленькая Чечня сколько денег "съела" за две войны?

Индия держит полумиллионную армию в миллионом Кашмире и покорить его не может. Китай тоже держит в Тибете и Синьцзяне огромные силы, которые дорого обходятся.

И я не вижу смысла как эти новые проблемы помогут модернизировать Россию, хотя бы заменить, подлатать разваливающуюся инфраструктуру, даже путинской кубышки в 500 млрд долларов не хватит.

 

[davyd]

Я ошибся?
*******
Дополняю сообщение - ваш последний пост просто подтверждает мои слова.

ну если вы считаете мое мнение, что новые проблемы в межнациональных отношениях не нужны России, поддержкой сепаратизма, то можете считать так и дальше.

 

[Neska]

ну если вы считаете мое мнение, что новые проблемы в межнациональных отношениях не нужны России, поддержкой сепаратизма, то можете считать так и дальше.

Это, конечно, приведет к повышению недовольства среди национальных сил в республиках. Но недовольство это будет разовым, о чем Вам уважаемый Fenrus и написал.
А вот существование национальных псевдогосударств (национальных субъектов федерации) воспроизводит другие национальные проблемы, причем перманентно: существует и постоянно усиливается национальная элита, которой, сколько ни дай полномочий и ресурсов (+20%, +40% и т.д.) - а идеалом все равно всегда будет полная независимость. Оно России надо?

Поскольку по моей вине здесь развернулась дискуссия, с Сурковым совершенно не связанная, не могли бы уважаемые модераторы перетащить соответствующие посты, начиная с моего вопроса о националистах, в тему "Про "русский фашизм" и национализм- - 3"

 

[Felix]

ну если вы считаете мое мнение, что новые проблемы в межнациональных отношениях не нужны России, поддержкой сепаратизма, то можете считать так и дальше.

Видите ли в чем дело, пока будут существовать национальные тер. образования до тех пор будет существовать национальная проблема. Причем махровая, когда любому обладателю не титульной нации могут сказать "Езжай своя ... (по выбору место)", а если такое сказать обладателям этих национальностей, предположим в Тамбове, то сыплются обвинения в национализме и фашизме.
Так что если россияне, то и давайте жить в России, без национальных претензий.

 

[Felix]

Это, конечно, приведет к повышению недовольства среди национальных сил в республиках. Но недовольство это будет разовым, о чем Вам уважаемый Fenrus и написал.
А вот существование национальных псевдогосударств (национальных субъектов федерации) воспроизводит другие национальные проблемы, причем перманентно: существует и постоянно усиливается национальная элита, которой, сколько ни дай полномочий и ресурсов (+20%, +40% и т.д.) - а идеалом все равно всегда будет полная независимость. Оно России надо?

Абсолютно согласен