Война без Сталина

Ficher

Пропретор
Скорее всего - антитроцкистское коллективное руководство, Рыков - главный (по советской своей должности), Зиновьев - номинальный глава (по Коминтерну), идеолог - Бухарин, как в реале. У Троцкого довольно мало шансов на лидерство, т.к. его традиционное ведомство (армия) - малозначительно в 20-е г.г. Был бы критиком на подхвате и затыкателем дыр. Возможно, чтоб избавиться, послали бы его куда-то за границу для усиления рев.деятельности (в Китай, например); он бы согласился, скорее всего (т.к. в 1923 г. рвался в Германию). Интересный момент - что было бы с финансовой "расстабилизацей" в 25-27 г.г. (возможно, из-за трений друг с другом постарались бы избежать, чтобы никто не мог по этому поводу волну гнать). Так что пятилетки были бы на нэповском основании и "всемерном подъеме сельского хозяйства".

Ничего подобного. На 1922 - 1923 годы Троцкий был первый политиком и по влиятельности далеко опережал всех. Революцию называли революцией Ленина и Троцкого, и тогда появился двойной профиль - Ленин и Троцкий. Он почти явно был наследником и этим отчасти объясняется его проигрыш. Слишком большой зазнайка, все ждал когда придут и сами попросят. Проигал он в результате целого ряда ошибок:
- отказался от должности зампредсовнаркома в 1922 году, что сразу бы подняло его статус, мог бы и предсовнаркомом стать после Ленина;
- неудачно отдыхал на юге и пропустил похороны ленина, в том числе и первый дележ
и многое другое.
Провостоять Троцкому мог только Сталин. Хотя я его терпеть не могу, но должен сказать что он имел цельный сильный характер, и был очень искушен в политической борьбе.
Никто другой Троцкого бы даже немного не потеснил.
Рыков - абсолютный "бесхребетник", "вялый интеллигент". Хотя занимал одну из самых первых должностей, но ничем себя на самом верху не проявил. Даже во главе правой оппозиции обычно ставят Бухарина. Кстати, мне кажется вы немного неправы, главой государства был скорее не предсовнаркома (по нынешнему премьер-министр), а председатель ВЦИК (по нынешнему президент). Таковым являлся Калинин, который как раз тоже себя ничем не проявил. При голосовании и выборе политической линии он очень боялся остаться в меньшинстве и в пролете.
Зиновьев - умел только болтать. Он был хорош как оруженосец Ленина, но для личного лидерства слишком слаб и боязлив. При опасности в тяжелых сиутациях он любил ложиться к стене закрывать голову руками, лежать и стонать. Сталин бы никогда так не стал бы делать.
Бухарин - тоже не годился на лидера. Он всегда стремился к миролюбию, "миротворчеству". Не следует забывать, что высокую роль в партии он занял в основном благодаря Сталину. Может быть, даже и теоретиком стал благодаря Сталину. Образно, говоря тот провел его активный пиар и раскрутил.
Что было бы без Сталина??
Троцкий спокойно и без особых усилий через короткое время захватывает власть. Зиновьев с Каменевым пытаются противостоять, но не выдерживают. Остальные политики спокойно наблюдают за дракой и ждут результата. Бухарин бегает от группы к группе и пытается всех примирить.
Зиновьев и Каменев получают немалый пинок, сильное понижение в должности и возможно даже ссылку. Потом они раскаиваются, и Троцкий их возвращает к кормушке. Раскаялись бы по-любому.
Рыков спокойно занимается хозяйством, для него дело важнее всего. Троцкий ему не мешает и дает все возможности. Сам же занимается иделогией, тактовкой учений Ленина.
Бухарин подключается к этой работе. И троцкий умеренно продвигает его, он же не гордый. Надо вспомнить, что до революции Троцкий и Бухарин, несмотря на разные партии, очень хорошо общались и даже дружили. В приципе, с Бухариным дружить мог каждый, кто хотел.
Так что Троцкий по-любому.
Вот как бы это отразилось на приходе Гитлера к власти, сказать не могу, внешнюю политику знаю плоховато.

 

Ficher

Пропретор
Ага, таки в армии была оппозиция Сталину, и он верно сделал, что снял троцкистскую верхушку в 1937-1938 гг.? :huh: Хотя, по моему скромноном мнению, были бы репрессии или не были бы, катастрофы 1941 г. все равно было не избежать... И не факт, что если бы Тухачевский стоял бы во главе Западного фронта вместо Павлова, то Западный фронт надрал бы дупку Боку, Гудериану и Готу уже в первые же дни войны...  :huh:

Оппозиция была, только как она проявлялась. Тухачевский явно пытался потеснить Ворошилова, а тот ставленик Сталина. Значит, уже это оппозиция. Возможно, Тухачевский это хотел сделать для пользы дела, для развития армии. Но это по-любому борьба. Также Тухачевский подбирал себе союзников и пытался продвигать своих людей на нужные посты. Опять оппозиция, пусть и Ворошилову. Но можно вспомнить и другое, в 1920 году он написал о Сталине под Львовым далеко не лестными словами. И не забудьте, что Политбюро признало ответственным за поражение под Варшавой Сталина. За одно это можно было в 1937 году Тухачевского расстрелять 10 раз.
Наиболее близок к возможному заговору был Гай, который по пьяни ляпнул, что Сталина давно пора убрать. Но это были только пьяные слова.
 

Ficher

Пропретор
Насчет политики мировой революции, она бы не изменилась, если Сталина поменять на Троцкого. Просто по теории все ждали мировой революции, и Сталин в начале 20-х годов также голосовал за нее и думал, что будет. В 26 году в Эстонии (или не 26) он делал революцию. Но потом стало ясно, что не будет мирового пожара, и Сталин перешел к строительству социализма в одной стране. Я уверен, что если бы на тот момент Троцкий был руководителем страны, он поступил бы точно также. В уме и рассудительности отказать ему сложно.
 

Val

Принцепс сената
Фишер, а какая, с т. зрения Сталина,была в том - кто конкретно из генералов являлся оппозиционером. Сталин не заморачивался на "точечных" ударах, он выкашивал целые социальные слои, от которых мог ожидать оппозиционности. Также он поступил и в этом случае.
 

Ficher

Пропретор
Так оно и было. Но только полгода назад вы мне усиленно доказывали что репрессии Сталина были обоснованы, и заговоры против него реально существовали.
 

Val

Принцепс сената
Но только полгода назад вы мне усиленно доказывали что репрессии Сталина были обоснованы, и заговоры против него реально существовали.

Вы что-то путаете. Репрессии, разумеется, были с его стороны обоснованы.
Вы же сами в соседней теме утверждаете .что революция 1917г лишила Россию поеды в ПМВ. так зачем Сталину было допускать аналогичную ситуацию во Второй? :)
 

Ficher

Пропретор
Мне показалось, что ваши высказывания противоречат друг другу. Давайте, я выскажусь так, заговоров не было, но Сталин считал что они в армии потенциально могут быть, вот и выкосил весь социальный слой. Хотя что имеется в виду под социальным слоем непонятно. Как ни странно именно спецы пострадали меньше, чем красные генералы.
 

Val

Принцепс сената
О существовании заговора в армии доподлинно, действительно, неизвестно. Но его вероятность следует оценивать, как весьма высокую. Думаю, так и оценивал её Сталин.
А под слоем я имел в виду генералитет.
 

b-graf

Принцепс сената
Ничего подобного. На 1922 - 1923 годы Троцкий был первый политиком и по влиятельности далеко опережал всех.

Троцкий спокойно и без особых усилий через короткое время захватывает власть. Зиновьев с Каменевым пытаются противостоять, но не выдерживают.

Так в реале они с помощью Сталина избавились от Троцкого (хотя Каменев колебался, если верить Троцкому), но пока избавлялись, оказалось, что их положение слишком шатко, чтобы противостоять организованному аппарату Сталина. Собственно, к 22-23 г.г. Троцкому неоднократно уже указывали место (правда, силами Ленина - последний раз в профсоюзной дискуссии), сомнительно даже, чтобы он сам был уверен в своих силах (это ведь его связали в 1923 г. с оппозиционными "платформами" и "письмами", а не он сам - он-то не искал там союзников). Если бы не было Сталина, натравили бы Енукидзе ИМХО (собственно, и в предыстории профсоюзной дискуссии он был застрельщиком - по своей ВЦИКовской линии критиковал Троцкого за политику в НКПС, почему последний и выступил с программной статьей про профсоюзы). Действовали бы при всех учреждениях, руководимых Троцким, постоянные комиссии ВЦИКа по проверке (как в случае НКПС ранее) - и все (т.к. это равнозначно положению в НКПросе при неспособном Луначарском)... Троцкий в 1922-23 г.г. имел бы большой вес, только если бы кто-то из других тяжеловесов встал на его сторону, но в комбинации, когда у него нет явных врагов (вроде Сталина), и при отсутствии Ленина (насколько можно понять, альтеранатива предполагает это), он бы определенно остался бы в изоляции как и в реале, т.к. такой сомнительный лидер претендентам в вожди (вроде Зиновьева) не нужен был. Ну, конечно, есть многие "но" : скажем, что было бы с Крестинским, Раковским и др., кто поддерживал на том или ином этапе позицию Троцкого - сумел бы тот вывести своих сторонников на первый план (как Сталин в реале своих). Все же мне кажется, что авторитет Троцкого падал бы, т.к. он был бы "безработным" (военная реформа - вещь, конечно, важная, но - в числе других таких же). В итоге вождям большевизма ИМХО пришлось бы существенно перестраивать свою партию, рассчитанную конструктивно (Лениным) на единоличного лидера.
 

Ficher

Пропретор
Так в реале они с помощью Сталина избавились от Троцкого (хотя Каменев колебался, если верить Троцкому), но пока избавлялись, оказалось, что их положение слишком шатко, чтобы противостоять организованному аппарату Сталина. Собственно, к 22-23 г.г. Троцкому неоднократно уже указывали место (правда, силами Ленина - последний раз в профсоюзной дискуссии), сомнительно даже, чтобы он сам был уверен в своих силах (это ведь его связали в 1923 г. с оппозиционными "платформами" и "письмами", а не он сам - он-то не искал там союзников). Если бы не было Сталина, натравили бы Енукидзе ИМХО (собственно, и в предыстории профсоюзной дискуссии он был застрельщиком - по своей ВЦИКовской линии критиковал Троцкого за политику в НКПС, почему последний и выступил с программной статьей про профсоюзы). Действовали бы при всех учреждениях, руководимых Троцким, постоянные комиссии ВЦИКа по проверке (как в случае НКПС ранее) - и все (т.к. это равнозначно положению в НКПросе при неспособном Луначарском)... Троцкий в 1922-23 г.г. имел бы большой вес, только если бы кто-то из других тяжеловесов встал на его сторону, но в комбинации, когда у него нет явных врагов (вроде Сталина), и при отсутствии Ленина (насколько можно понять, альтеранатива предполагает это), он бы определенно остался бы в изоляции как и в реале, т.к. такой сомнительный лидер претендентам в вожди (вроде Зиновьева) не нужен был. Ну, конечно, есть многие "но" : скажем, что было бы с Крестинским, Раковским и др., кто поддерживал на том или ином этапе позицию Троцкого - сумел бы тот вывести своих сторонников на первый план (как Сталин в реале своих). Все же мне кажется, что авторитет Троцкого падал бы, т.к. он был бы "безработным" (военная реформа - вещь, конечно, важная, но - в числе других таких же). В итоге вождям большевизма ИМХО пришлось бы существенно перестраивать свою партию, рассчитанную конструктивно (Лениным) на единоличного лидера.

Ну как сказать, свалили одного втроем. Причем за длительный промежуток времени и с большим труом. Потому что Троцкий сделал большое количество ошибок. Уже без Сталина Зиновьев и Каменев ничего бы не сделали. А у Троцкого было союзников немало: Радек, Крестинский, Лашевич, Сокольников, И. Н. Смирнов, и все рядовые партийцы.
И основной плюс, что позволило бы ему выиграть. Противники не были сплочены в единое целое. Вряд ли бы они смогли сплотиться без лидера только на одном неприятии Троцкого. А должность он мог бы взять и другую.
Кстати если не ошибаюсь Бухарин почти всю жизнь был безработным, так главный редактор газеты и ничего. В 27 - 29 годах, второе лицо государство. Вот уж точно тогда в СССР влияние определялось не должностью.
 

Ficher

Пропретор
Место Троцкому указывал только Ленин. Кстати сам Сталин писал восторженные дифирамбы Троцкому. Профсоюзы в каком году были. Видимо Ленин одернул Троцкого, а потом решил помириться, и даже предложил пойти к нему в помощники.
 

Ficher

Пропретор
О существовании заговора в армии доподлинно, действительно, неизвестно. Но его вероятность следует оценивать, как весьма высокую. Думаю, так и оценивал её Сталин.
А под слоем я имел в виду генералитет.
Ну что ж выкосил весь генералитет, и продули все начало великой отечественной войны. Все логично.
 

Neska

Цензор
Опыт функционирования советского государства показал, что любое коллективное руководство всё равно выявляет единоличного лидера. Так было со Сталиным, с Хрущёвым, с Брежневым.
Так что, навреное, можно говорить об институте единоличного вождя.
Смею заметить - не только советского, но и до-советского, и постсоветского... :blush2:
 

Val

Принцепс сената
Ну что ж выкосил весь генералитет, и продули все начало великой отечественной войны. Все логично.

А потом, стало быть, генералитет появился сам собой и начал одерживать победы? Действительно - логично...
 

b-graf

Принцепс сената
и все рядовые партийцы.
...
А должность он мог бы взять и другую.
...
Ленин одернул Троцкого, а потом решил помириться

Наоборот: ЦК в 1921 - 22 г.г. (и даже позже) - скорее шайка-лейка против партийных масс (всякого рода "демократических оппозиций"). Любая серьезная ротация ЦК (в случае успехов каких-либо группировок, апеллирующих к интересам "низов") грозила крушением партии, т.к. ее конструкция не рассчитана на демократизм (так уж ее Ленин построил). Т.е. борьба в ЦК - это как незаметные пинки под столом ногами в президиуме во время торжественного заседания, на самом деле члены ЦК - на одной стороне, своей (потому долгое время и изображали единство), они просто по-тихому выясняли между собой, кто успешнее и авторитетнее (оттого и длительный процесс восхождения одних и заката других). Тот же Сталин получил должность генсека для оздоровления партии в общих интересах ЦК: чистка 1921-го г. прошла, от балласта избавились, но это не улучшило положения с дефицитом годных кадров партработников - отсюда и необходимость оргмероприятий по линии партаппарата, чтобы лучше использовать наличные силы (новых быстро взять неоткуда). Одним словом, несмотря на центробежные тенденции, в ЦК были и центростремительные, причем Троцкий тоже не вовне их.

Другую советскую должность он взять не мог - это и показал случай с НКПС (т.е. ему просто не дали бы работать, проводить свою линию, набирать авторитет). Единственный вариант возможной победы Троцкого - если бы это его по какой-то причине назначили ответственным за оздоровление партии (т.е. сразу на место Сталина). Но и то, поскольку Троцкий был более добросовествным политиком, думающим об общем благе товарищей по мировому революционному движению, он бы не стал действовать столь беспардонно политикански (как "тройка"), поэтому процесс укрепления его авторитета тоже был бы длительным.

Ленин одернул Троцкого зимой 1920-21 г.г., а решил помириться - уже после болезни, в конце 1922-го г., но было уже поздно (тогда уже и Ленин не вполне авторитет, хоть и пропихнул свой взгляд по национальному вопросу).
 

Ficher

Пропретор
А потом, стало быть, генералитет появился сам собой и начал одерживать победы? Действительно - логично...

А потом генералитет в течении нескольких лет войны воспитался и многому научился на практике. При условии еще жесткого отбора. Действительно - логично ...
 

Ficher

Пропретор
Наоборот: ЦК в 1921 - 22 г.г. (и даже позже) - скорее шайка-лейка против партийных масс (всякого рода "демократических оппозиций"). Любая серьезная ротация ЦК (в случае успехов каких-либо группировок, апеллирующих к интересам "низов") грозила крушением партии, т.к. ее конструкция не рассчитана на демократизм (так уж ее Ленин построил). Т.е. борьба в ЦК - это как незаметные пинки под столом ногами в президиуме во время торжественного заседания, на самом деле члены ЦК - на одной стороне, своей (потому долгое время и изображали единство), они просто по-тихому выясняли между собой, кто успешнее и авторитетнее (оттого и длительный процесс восхождения одних и заката других). Тот же Сталин получил должность генсека для оздоровления партии в общих интересах ЦК: чистка 1921-го г. прошла, от балласта избавились, но это не улучшило положения с дефицитом годных кадров партработников - отсюда и необходимость оргмероприятий по линии партаппарата, чтобы лучше использовать наличные силы (новых быстро взять неоткуда). Одним словом, несмотря на центробежные тенденции, в ЦК были и центростремительные, причем Троцкий тоже не вовне их.

Другую советскую должность он взять не мог - это и показал случай с НКПС (т.е. ему просто не дали бы работать, проводить свою линию, набирать авторитет). Единственный вариант возможной победы Троцкого - если бы это его по какой-то причине назначили ответственным за оздоровление партии (т.е. сразу на место Сталина). Но и то, поскольку Троцкий был более добросовествным политиком, думающим об общем благе товарищей по мировому революционному движению, он бы не стал действовать столь беспардонно политикански (как "тройка"), поэтому процесс укрепления его авторитета тоже был бы длительным.

Ленин одернул Троцкого зимой 1920-21 г.г., а решил помириться - уже после болезни, в конце 1922-го г., но было уже поздно (тогда уже и Ленин не вполне авторитет, хоть и пропихнул свой взгляд по национальному вопросу).

Все-таки мне кажется большинство партийцев было за Троцкого. Например, если бы говорите, что Зиновьеву Троцкий рвущийся в лидеры был не нужен, то сам Зиновьев в качестве лидера вообще никому был не нужен. Ну разве кроме Каменева. Достаточно вспомнить 27 год и формирование Новой оппозиции. Зиновьев практически не привел союзников Троцкому.
Насчет НКПС точно не знаю. Но ведь там вопрос был скорее по содержанию. И линия Троцкого прошла не потому, что его не любили, а потому что Ленин решил, что его линия более эффективна и продавил ее. Кстати Томского за эти профсоюзы вообще сослали в почетную ссылку в Среднюю Азию.
Во всяком случае, я уверен, что кроме Сталина из видных политиков (Политбюро) в начале 20-х годов никто другой в лидеры не годился. Хотя возможно всплыла бы какая-нибудь темная лошадка.
 
Верх