"Война продолжения"

[fales]

Ну чтобы их здесь правильно привести надо идти в библиотеку, так что ждите. Но всякого добра навалом в интернете - например отрывки из речи Паасикиви заготовленые, для того чтобы ее произнести по случаю взятия Ленинграда.
Собственно хотелось бы знать, что собственно вы отстаиваете - что финны не хотели падения Ленинграда, или что они не хотели воевать, а на них в 41ом году напал СССР, или что они вообще не воевали и не принимали участия в осаде Ленинграда?

 

[Артемий]

Да-да, Val, объяснитесь перед народом.
И ответьте также, как вписывается в Вашу концепцию захват финнами южной Карелии вплоть до Свири и безусловно имевшая место попытка эту Свирь форсировать, остановленная исключительно силой оружия.

 

[Val]

Ну чтобы их здесь правильно привести надо идти в библиотеку, так что ждите.

Слушайте, кто завёл речь о том, что известные документы не оставляют почвы ни для какого разброса мнений - я или Вы? И на ком, соотвественно лежит труд хотя бы сослаться на них?

Но всякого добра навалом в интернете - например отрывки из речи Паасикиви заготовленые, для того чтобы ее произнести по случаю взятия Ленинграда.

Простите, а как из этого факта вытекает намерение финнов активно содействовать падению Ленинграда?

Собственно хотелось бы знать, что собственно вы отстаиваете - что финны не хотели падения Ленинграда, или что они не хотели воевать, а на них в 41ом году напал СССР, или что они вообще не воевали и не принимали участия в осаде Ленинграда?

Я отстаиваю тезис, что ведущиеся финами в 1941г военные действия имели целью восстановление статус-кво 1939г.

 

[rspzd]

Я отстаиваю тезис, что ведущиеся финами в 1941г военные действия имели целью восстановление статус-кво 1939г.

Скорее послевоенная копилка Финляндии должна была сформироваться по принципу "Чего захватили" + "Что дадут". Захват Карелии в статус кво не очень вписывается.

 

[Val]

Да-да, Val, объяснитесь перед народом.
И ответьте также, как вписывается в Вашу концепцию захват финнами южной Карелии вплоть до Свири и безусловно имевшая место попытка эту Свирь форсировать, остановленная исключительно силой оружия.

Вписывается следующим образом. Во время войны военому руководству обычно присущ азарт, оно стремится (особенно когда ему сопуствует удача) преследовать противника везде, где только может. Онднако как раз для того и существует политическое руководство, чтобы эту самостоятельность ограничивать. В случае же с Финляндией ситуация осложнялась тем, что эта страна была демократическим государством, где в выработке политической линии участвовали (причём открыто!) самые разные политические силы. Поэтому то, что получалось "на выходе", было неким суммирующим результатом их деятельности.

 

[Артемий]

Значит, "восстановление статус-кво" -- это не "позиция Финляндии", а мнение кого-то из участников политического процесса, которое даже не возобладало, а некоторым ограниченным образом проявилось в ходе боевых действий (типа "не пройти нам здесь -- ну и хрен с ним, мы же, в конце концов, только статус-кво хотим восстановить").

 

[Val]

Можно и так сказать.

 

[Emelya]

Разумеется, они перекрыли коммуникации - ведь они же находились в состоянии войны! Но при этом они не обстреливали и не бомбили город, а также не пытались подойти к нему поближе.

Не обстреливали, т.к. не имели такой возможности (желания было хоть отбавляй). Не бомбили, у них с немцами было разделение труда. Подойти ближе пытались, да не сумели. А самое главное - перекрытие коммуникаций. Это и есть осада, пусть и со стрельбой раз в месяц.

 

[Val]

Не обстреливали, т.к. не имели такой возможности (желания было хоть отбавляй).

Откуда известно про желание?

 

[Emelya]

Скорее послевоенная копилка Финляндии должна была сформироваться по принципу "Чего захватили" + "Что дадут". Захват Карелии в статус кво не очень вписывается.

Согласен.

 

[Emelya]

Не обстреливали, т.к. не имели такой возможности (желания было хоть отбавляй).

Откуда известно про желание?

У Н.И.Барышникова в "Блокада Ленинграда и Финляндия" приводится ссылка на финского автора О.Антила.

 

[Val]

У Н.И.Барышникова в "Блокада Ленинграда и Финляндия" приводится ссылка на финского автора О.Антила.

А можно поподробнее?

 

[Emelya]

У Н.И.Барышникова в "Блокада Ленинграда и Финляндия" приводится ссылка на финского автора О.Антила.

А можно поподробнее?

Цитата из Барышникова:
"В соответствии с этим части и соединения финской армии уже 1 сентября стали пытаться прорвать оборону советских войск. Более того, финским частям, все же удалось в ряде мест пересечь старую государственную границу и частично продвинуться к Ленинграду. Один из финских авторов — О. Антила писал, что в это время начали уже передавать Ленинграду «приветы», пытаясь обстреливать город из артиллерийских орудий. Но, по его словам, такие обстрелы имели символический характер, поскольку «снаряды все же не достигали Ленинграда»."

Ссылка на источники: Antila O. Suomi suursodassa. Jyväskylä, 1984, s. 137-138; Polvinen T. Suomi suurvaltojen polittikassa 1941-1944. Porvoo-Hels, 1964, s. 35; Seppälä H. Taistelu Leningradista ja Suomi, s. 148..

 

[Val]

Понятно. Но всё же, на мой взгляд, в описанном отрывке не идёт речи об "огромном желании" обстреливать Ленинград. Это - именно тот самый военный азарт, о котором я писал выше.

 

[Emelya]

Понятно. Но всё же, на мой взгляд, в описанном отрывке не идёт речи об "огромном желании" обстреливать Ленинград. Это - именно тот самый военный азарт, о котором я писал выше.

Хорошо. "Огромное желание" снимается, оставляем просто "желание". ОК?

 

[Val]

Мы же не дипломатический документ согласовываем. Дело не в словах. Дело - в объективном желании разобраться: что же в действительности произошло между СССР и Германией. К сожалению, по книгам Барышникова это сделать сложно, ибо им руководит не желание разобраться, а обычное для патриотических авторов стремление "отмазать" свою страну, и соответственно, "замазать" чужую.

 

[Emelya]

Насчет ангажированности Барышникова спорить не буду, вполне возможно Вы правы. Но в данном случае он всего лишь пересказывает факт, описанный финским автором. Предлагаю на этом закончить разбор сюжета об артиллерийских обстрелах Ленинграда финнами.

 

[Val]

Конечно, придётся закончить. Ведь больше-то никаких фактов, свидетельствующих об "огромном желании" финнов сравнять Ленинград с землёй, нет.

 

[Emelya]

Опять перевернутая логика? Ну-ну.

 

[Michael]

Поэтому последний отказался принимать активное участие как в осаде Ленинграда...

Может быть имеется ввиду "в штурме Ленинграда"? Потому, что "в осаде" он принимал участие, замыкая кольцо с севера.

Да, Вы совершенно правы, это то, что я имел в виду. Я выразился "не принимали активного участия", так как кроме неучастия в предполагаемом штурме они практически не предпринимали другие осадные действия - обстрелы, бомбёжки. То есть, в осаде они участвовали пассивно, держа свою линию фронта с севера.