Это широко известное вранье.
"Война продолжения"
- Автор темы Артемий
- Дата начала
Rzay
Дистрибьютор добра
Ну vovap себе не изменяет - как всегда хлестко, лапидарно и без доказательств.
Чем Вам не понравился сей труд научного сотрудника Института военной истории МО РФ?
Тем, что он не соответствует действительности. В основном - в части финской группировки. Мне неоднократно приходилось беседывать на эти темы и каждый раз эта фигня выплявает. К сожалению у меня сейчас нет времени на развернутый ответ (у нас тут более свежая война
)но вот Вам очень подробное финское изложение:
http://www.winterwar.com/mainpage.htm
Самому никак не розобраться?П..здежЪ?Сайт, который вы рекомендовали дает ту же группировку. Чукча не читатель?
Начните в того что:
Потом начните выяснять какие части усиления были привлеченв в советских войсках и когда какие части вступили в бой.
Разберитесь уж сами пожулуйста, у меня эта история уже в печенках.
Ну ттам же написано - "which have been counted into the Corps numbers above"
Что в переведо значит "каковое количество учтено в цифрах выше"
Далее мы всполинаем, что против финского 4-го корпуса в составе двух дивизий и 4 отдельных батальонов действовала 8-я армия в составе 5стрелковых дивизий и танковой бригады. Потом - что на крайнем севере против 8 финских отдельных батальонов действовала 14 и 9 армии наступавшие в составе 5 дивизий.
Потом мы выясняем, что в первые две недели на карельском перешейки вйска в основном преололевали предполье - т.е. не достигли основной линии укреплений где стояли финские дивизии, а имели дело в основном с этеми самыми отдельными батальонами в составе 21 600 человек.
Потом вспоминаем про балтийский флот. И потом мы наконец начинаем что-то понимать.
Короче, вот Вам отличный сайт на русском - http://www.aroundspb.ru/finnish/
вот еще - там есть замечательеый архивный список всех частей учавствовавших в войне - http://www.winterwar.ru/numbers.htm
Вот отличная статья в википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...9%E2%80%941940)
Вот книга Козлова - http://militera.lib.ru/h/kozlov/index.html
Читайте.
Как новорил уважаемый Rzay я иногда высказываюсь в безусловных наклонениях. Но я обычно знаю что говорю в таких случаях
Да. Виноват, вы не нагло врете. Вы работаете тоньше
Так, 1-я дивизия армейского резерва и 6-я дивизия резерва главнокомандования, стоявшая за спиной финской группировки на Карельском перешейке мило опущены.
А если бы вы еще привели ПЕРВУЮ строчку оттуда, то все бы увидели
А следом за приведенными вами строками идет и пояснение, откуда еще 20000 набрались
133000 - это численность по данным сайта, что вы рекомендовали. Ловкость рук и никакого мошенства. да?
Не уклоняйтесь, не уклоняйтесь. Заболтать тему вам не удастся
И чего?! Разумеется, у этих войск назначение такое - задерживать советские войска в полосе обеспечения. Развейте свою мысль, плиз!
Афигеть, дайте две!
Чтобы что-то понимать, господин хороший, надо выделять главное, а второстепенное учитывать лишь там, где оно существенно. А закидывать читателя кучей не имеющей отношения к вопросу информации - признак шулерства.Знать-то вы наверное знаете. И знаете зачем говорите. И я знаю. Так что мило соврать вам не удастся
Nikkor
Пропретор
Нет, конечно же, Маннергейм лгал. Правду надо искать у Сталина, Молотова, Ворошилова. Ведь мы еще со школьных времен знаем, что Зимняя война началась с того, что финнская артиллерия безо всяких на то причин обстреляла нашу территорию. Мы в той войне защищали свою Родину, и в результате совершенно случайно отгрызли у Финляндии ее восточную половину.
И в 41-м гадкие финны совершили ничем не спровоцированную агрессию на нашу территорию. Мы ведь их 22-25 июня не бомбили и не обстреливали. И группировку своих войск на границе сколотили исключительно для помощи сельским жителям в уборке урожая.
Боюсь, они Вас не поймут.
To: Nikkor
Есть такая вспомогательная историческая дисциплина - источниковедение. И она говорит нам о том, что мемуары - это источник очень и очень субъективный. В чём-то они могут сообщать достоверную информацию, в чём-то нет.
И к мемуарам Маннегрейма надо относиться в соответствии с этим принципом.
Есть такая вспомогательная историческая дисциплина - источниковедение. И она говорит нам о том, что мемуары - это источник очень и очень субъективный. В чём-то они могут сообщать достоверную информацию, в чём-то нет.
И к мемуарам Маннегрейма надо относиться в соответствии с этим принципом.
Nikkor
Пропретор
Это верно. Идеальных мемуаристов, конечно, не существует. Как и идеальных исторических исследований.
Но сейчас мы обсуждаем очень конкретные, богато документированные факты.
Поэтому, когда тот же Маннергейм в своих мемуарах указывает точные цифры и даты, а Вы ему не верите, извольте доказать, опираясь на документы, что он лжет.
Итак, он пишет:
"Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга. В 6.15 - на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко.В Петсамо ... тоже русские открыли огонь через государственную границу."
Далее - описание действий финских дипломатов, пытавшихся остановить нашу агрессию со ссылками на ноты и бюллютень финского МИДа - легко проверяется.
"25 июня военно-воздушные силы России начали широкомасштабные воздушные налеты на города Южной и Средней Финляндии, в т.ч. на Хельсинки и Турку... Насколько они были масштабны, видно из того, что в этот день было сбито 26 бомбардировщиков..."
Финские "войска получили право отвечатьогнем на огонь, но им было запрещено переходить государственную границу до 24:00 28 июня".
Скажите прямо, все это ложь? Маннергейм, говоря об этих налетах, лжет? Этого не было? Финны вошли на нашу территорию раньше, чем мы начали их бомбить? Мы их до этого не обстреливали? Их вторжение было неспровоцированным?
Тогда уж, пожалуйста, факты, ссылки, документы. Их сейчас полно в открытом обороте.
PS Дело то в том, что, если бы не наша дурость, финны вполне могли бы сохранить нейтралитет. И не было бы блокады Ленинграда, оккупации Карелии и многих прочих несчастий. Сами своими руками себе напакостили.
PPS За последние годы вышло несколько очень детальных исследований, посвященных этой теме. И как-то получается, что правду то говорил Маннергейм, а не Молотов .
To: Nikkor
Скажу прямо: это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Вы ведь раньше настаивали на истинности совершенно другой информации, сообщаемой Маннергеймом, не так ли?
Это, по Вашему - объективный факт или же всё-таки частное мнение? Если всё-таки второе, то можете озвучить его в теме, ссылка на которую я привожу в своём предыдущем сообщении. В таком случае я попробую доказать его ошибочность.
Скажу прямо: это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Вы ведь раньше настаивали на истинности совершенно другой информации, сообщаемой Маннергеймом, не так ли?
Это, по Вашему - объективный факт или же всё-таки частное мнение? Если всё-таки второе, то можете озвучить его в теме, ссылка на которую я привожу в своём предыдущем сообщении. В таком случае я попробую доказать его ошибочность.
Nikkor
Пропретор
Истинность той информации, и даже более того, порядочность Маннергейма, как мемуариста, поставил под вопрос Артемий:
Я счаз заплачу. Про то, как добрая, милая Финляндия всеми силами старалась не участвовать в советско-германской войне, он тоже правду говорил?
Хочется собрать все свои деньги и отдать финнам.
Я лишь ответил на его реплику.
Это не может быть объективным фактом (лат. factus - сделанный, свершившийся), поскольку это прогноз. Основанием для этого прогноза являются, например, мемуары того же Маннергейма, где он, анализируя предвоенную ситуацию, неоднократно подчеркивает, что, несмотря на прессинг со стороны Германии, Финляндия согласилась с ней в следующем: она нападет на Россию лишь в том случае, если Россия первой нападет на нее. Так и произошло. Финны перешли границу (кажется, 26 июн после наших бомбардировок и артобстрелов, а не до. И это - факт. Остальное - лишь более или менее обоснованные прогнозы.
Детальный разбор ситуации можно найти в книге М. Солонина "25 июня: глупость или агрессия", которую я читал пару месяцев назад. О его трактовках можно поспорить, но факты, приводимые им, заслуживают внимания. http://www.dom-knigi.ru/book.asp?Art=268097&CatalogID=12
P.S. Этим постам, действительно, место в теме о с-ф войне.
Nikkor, отвечу очень кратко. Все государства, граничащие с запада с СССР, были привлечены к союзу с Германией. Никто не остался нейтральным. Поэтому нет оснований считать, что и Финляндия сохранила бы свой нейтратилет. Она готовилась к войнге с СССР и, без сомнения, в эту войну вступила бы. Т.ч. превентивный советский удар ничего в этом смысле не изменил.
Турция была южным соседом СССР, не западным.
Я не знаю, какие у неё были планы, но её отношения с Германией регулировались Договором о дружбе и ненападении от 18 июня 1941г. Можно скзать , что Турция занимала дружественную Германии позицию, активно торговала с ней, пропускала в Чёрное море германские и итальянские военные суда (нарушая тем самым конвенцию о проливах 1936г). Это всё так.
Я не знаю, какие у неё были планы, но её отношения с Германией регулировались Договором о дружбе и ненападении от 18 июня 1941г. Можно скзать , что Турция занимала дружественную Германии позицию, активно торговала с ней, пропускала в Чёрное море германские и итальянские военные суда (нарушая тем самым конвенцию о проливах 1936г). Это всё так.
Nikkor
Пропретор
Cоюзнические обязательства могут быть разными - от совместной военной операции до полного невмешательства. Договора, предусматривающего обязательное вступление Финляндии в войну на стороне Германии не существовало, более того, финны всячески избегали заключения такого договора, несмотря на прессинг Германии. Это факт. Остальное - предположения.
Она действительно к ней готовилась. Еще бы, имея такого соседа, как СССР, уже однажды оторвавшего себе кусок Финляндии, да не готовить армию...
Вот что писал об этом Маннергейм:
"Сосредоточения войск русских указывали на то, что нам угрожает опасность внезапного нападения, если мы не увеличим готовность к обороне. Прежде всего, необходимо было позаботиться об укреплении обороны на самых угрожаемых направлениях, а именно — на юге Финляндии в полосе между Финским заливом и озером Сайма, а также на севере в районе железнодорожного полотна Салла. За нашей границей стояли в готовности как минимум 17 пехотных и одна бронетанковая дивизия русских, а также части пограничников. Помимо того, на Ханко располагались две пехотные бригады, усиленные танками, а также войска, строящие укрепления, и подразделения железнодорожных и зенитных сил. Иными словами, противник располагал большим числом дивизий, чем те 16, которые Финляндия могла бы выставить, проведя всеобщую мобилизацию. Если к этому добавить бронетанковые силы, имевшиеся в распоряжении русских, и учесть возможность, которую давала им близость Ленинграда для быстрого и незаметного усиления группировки в прибрежных районах Финского залива, то диспропорция будет видна ещё сильнее. Всего за несколько дней Советский Союз был способен сосредоточить в полосе от берега залива до реки Вуокси 7—8 дивизий — иными словами, силы, которые превосходили бы вдвое те войска, которые мы могли бы выставить на этом участке в течение недели, считая со дня объявления всеобщей мобилизации.
Таким образом, у нас не оставалось ничего иного, как объявить частичную мобилизацию. Первый приказ, касавшийся резервистов войск прикрытия, был подписан 9 июня. Слабые войска заняли плохо подготовленные оборонительные позиции.
13 июня советское правительство выступило с опровержением всех военных слухов, но всё же поступали достоверные донесения о крупных военных приготовлениях по ту сторону границы, да и на Финском заливе и в Ханко шла оживлённая деятельность. Это вынудило нас мобилизовать всю полевую армию. Приказ об этом был отдан 17 июня. В соответствии с договором об Аландских островах от 1929 года нам надлежало направить войска на демилитаризованный архипелаг. Население из обширных пограничных районов необходимо было эвакуировать, и тогда 60 000 человек были переведены внутрь страны. Войска получили приказ избегать любых действий, какие могли бы дать русским повод для провокации.
У нас был всего один план войны, и он был оборонительным. Группировка войск, согласно этому плану, создавалась исключительно для выполнения оборонительных задач. Утверждение, что Финляндия якобы готовилась вести наступательные действия, не соответствует действительности. Тот факт, что первую попытку наступления на участке севернее Ладожского озера мы предприняли спустя три недели после начала войны, а к следующим наступательным действиям с целью освобождения Выборга и Карельского перешейка перешли ещё через три недели, как раз и свидетельствует о том, что нам нужно было перегруппировать войска для наступления."
и далее:
"Информацию о том, что Германия намерена начать военные действия против Советского Союза уже на следующий день, поступила к нам вечером 21 июня. Следовательно, к мероприятиям предосторожности мы приступили в последний момент.
Ранним утром 22 июня 1941 года немецкие войска перешли границу Советского Союза, и в 6.00 по радио было передано известное заявление Гитлера, в котором, в частности, было сказано, что финские и германские войска стоят бок о бок на побережье Северного Ледовитого океана, защищая финскую землю. Поскольку Финляндия не обязывалась вступать в войну вместе с немцами, и это обстоятельство мы неоднократно подчёркивали, у Гитлера не было никакого права на такое одностороннее заявление. Не могу удержаться от мысли, что такой поступок преследовал цель поставить Финляндию перед свершившимся фактом, что вынудило бы русских на нападение, но, с другой стороны, я уверен, что русские в любом случае вряд ли бы отказались от нападения на Финляндию. (таки и не отказались - факт! - Н.)
Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов вёлся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу.
Чтобы разъяснить позицию Финляндии, министерство иностранных дел в тот же день разослало нашим заграничным представителям, в том числе работавшим в Москве и Берлине, циркулярную телеграмму, где указало, что Финляндия желает остаться на позиции нейтралитета, но будет защищаться, если на неё нападёт Советский Союз. Это заявление повторили спустя два дня ещё раз в предназначенном для посольств информационном бюллетене. Наше заявление было принято во внимание и в Германии, судя по замечанию, прозвучавшему на пресс‑конференции на Вильгельмштрассе, в котором было сказано, что нашу позицию не поняли и что поэтому Финляндию следует впредь считать нейтральной страной. Министр иностранных дел Англии, выступая в парламенте, заявил, что Англия считает Финляндию нейтральной и что, насколько известно, в отношениях Финляндии и Советского Союза не произошло никаких изменений."
"Как и в начале Зимней войны, русские и теперь прервали всякую связь и сделали невозможным мирное решение вопроса. Обвинения Молотова и на этот раз были абсолютно безосновательными. Видимо, здесь будет к месту упомянуть, что отданный мной безусловный запрет нашим ВВС летать над Ленинградом оставался в силе всю войну 1941—1945 годов."
"Директиву на наступление севернее Ладоги утвердили 28 июня. Наши войска, дислоцировавшиеся примерно на линии между Китее и Иломантси, — они поначалу включали два армейских корпуса (6‑й армейский корпус под командованием генерал‑майора Талвелы и 7‑й армейский корпус под командованием генерал‑майора Хэгглунда), куда входило всего пять дивизий, а также «Группу О» под командованием генерал‑майора Ойнонена (кавалерийская бригада, 1‑я и 2‑я бригады егерей, а также один партизанский батальон) — свели в одно объединение численностью около 100000 человек, которое назвали Карельской армией. Командовать ею назначили начальника генерального штаба генерал‑лейтенанта Хейнрихса; а на его место в генштабе перевели генерал‑лейтенанта Хаыелля.
В последнем пункте приказа указывали, что конечным рубежом операции будет река Свирь и Онежское озеро."
Nikkor
Пропретор
О том, было вторжение финских войск на терииторию СССР заранее запланированной операцией, или вынужденным ответом на нашу агрессию. Это очень важный вопрос. Если это был ответ на наши действия, то получается, что блокаду Ленинграда и оккупацию Карелии мы спровоцировали сами, своими очумелыми ручками.