Война за Карабах

Мажак

Эдил
Мнение из Турции http://www.hurriyetdailynews.com/karabakh-...7&NewsCatID=396

Karabakh: Not an Armenian-Turkish war
Burcu Gültekin Punsmann


I was in Armenia as war reignited in Karabakh over the weekend. Certainly our turbulent region didn’t need this additional outburst of violence. Reports of military operations all along the line of contact would indicate that that this escalation of violence hasn’t resulted incidentally. As the operations are being conducted on the Armenia-controlled territories, I believe to have had a chance to be better informed than the Turkish public opinion at large. Similarly I was closely connected with people living in South Ossetia in August 2008 when Georgia decided to use military power to try to reintegrate territories. I valued the way the Azerbaijani government positioned itself in the context of the crisis between Turkey and Russia; acting with well-calculated steps, good at fine tuning and cautiously well-balanced.

Azerbaijan has constantly reiterated that the status quo - meaning the continuation of the occupation of the Azerbaijani lands - was not acceptable any longer. Military action can’t help though to re-integrate; the lessons learned from the Georgian attempt in 2008 are telling enough. Azerbaijan’s military expenditures have skyrocketed since hydrocarbon revenues started flowing in. Turkey and Azerbaijan have been actively involved in military cooperation. The human toll of a full-fledged war will certainly be very high; the casualties of these few days of violence seem to be above official figures announced on both sides. The degree of psychological preparedness of Karabakh Armenians shouldn’t be underestimated: the population is on constant alert and resolute to fight fiercely back and especially if this struggle is perceived as a struggle for survival. It is very doubtful that the end result of this upsurge of violence would be favorable to Azerbaijan.

Nagorno-Karabakh might be recognized by a few states, starting with Armenia and Russia. Azerbaijan risks jeopardizing all that it was able to achieve in just a few decades. Azerbaijanis had recovered well from a war that they didn’t want. Its new generation, ready to look forward, is its biggest asset. Glory is not always won on battlefields. Turkey, as probably more than any other country, is as much the result of its victories and its defeats. Power can result from the acceptance of defeat. Doesn’t Europe’s Germany today represent a good example of that?

Turkey cannot help Azerbaijan win a war against Armenians. Turkey shouldn’t give this hope to Azerbaijan; Azerbaijan shouldn’t believe that Turkey can provide any serious military support, and Armenia shouldn’t be afraid of a Turkish-Azerbaijani alliance. Karabakh is not a Turkish-Armenian war. Turks are not at war against Armenians. Similar to the fact that Turks and Kurds are not fighting each other in Turkey, or that the Israeli-Palestinian conflict is not a religious by nature. Turkey supports the Azerbaijani nation and the military alliance between the two countries is a defensive one. Turks have no reason to be at war against Armenians. The Syrian conflict polarized Turkish society along a sectarian line; Turkish society cannot afford a polarization along ethnic lines because of the Karabakh conflict. Ethnic nationalism would be highly destructive for Turkey. It is the military and political entente with the Russians that is at the cornerstone of the establishment of the Republic of Turkey, not the Caucasian Islamic Army.

There is no military solution in Karabakh. Iran shares a border with Karabakh and is therefore an important stakeholder in stability around Karabakh. A new war would affect Iran directly as war in Syria affects Turkey. With projectiles hitting Iranian villages over this weekend, a longer military confrontation between Armenian and Azerbaijani forces would trigger its share of refugee influx. Moreover Iran, where ethnic Armenians and ethnic Azeris live peacefully together, can contribute to the peaceful settlement of the dispute and to building trust between populations divided by the conflict. Turkey should be similarly supportive of the diplomatic and confidence-building efforts rather than be a conflict side.

Turkey has a huge stake in having a stable Armenia at her border: Armenia destabilized by what would be perceived as a war of Turks against Armenians in Karabakh, would become a considerable border security risk for Turkey. Relations that Turkey had managed to establish with Erbil bring her an important strategic gain in the pacification efforts of the Syrian and Iraqi borderlands.  Reaching out to Yerevan is of equal strategic importance and meaningful as a preventive diplomacy measure. Turkey should become the security guarantor of Armenia as much as, if not more, than the Russian military base in Gyumri just across Kars.


Burcu Gültekin Punsmann is a senior fellow at the Ankara Policy Center focusing on regionalism, border studies, peacebuilding and humanitarian aid.
April/06/2016

Вот что думает "агент" Госдепа в Турции.
 

Dedal

Ересиарх
Тут видимо имеется ввиду не религиозная, а социальная составляющая.
Армяне в этом смысле действительно похожи на евреев. Большая часть последние века жила и живет в диаспоре, а не в собственном национальном государстве. Плохо ассимилируются. Обладают чувством национальной исключительности (что особенно вредно живущим в диаспоре). Стремятся занять выгодные социальные ниши.

Этот комплекс факторов порождает отрицательное отношение окружающего населения и время от времени приводит к битью.
Сходство есть, конечно. Я недавно слышал интервью японского литератора, который именовал своих соплеменников "евреями Дальнего востока", причём вполне интересные доводы приводил :)
Религия не отрывна от социума...она сама социальный фактор. Именно по религиозным причинам, армяне, в отличии от евреев, не дискриминировались в имущественных правах, в частности в праве землевладения , на территории христианских стран, или в праве владения рабами. Для армян не были табуированы браки с местным, христианским населением, а значит имущественные отношения, с этим актом связанные. Они не были дискриминированы в судебных процессах, что было болезненно для евреев, в определённые моменты и в многих странах. Те же социальные лифты, на самый верх политической иерархии, не были для армян закрыты ... Да и исключительность армян, если и декларируется, то носит совсем иной характер...Всё таки иудеи , в этом аспекте, уникальны с своей идее богоизбранности и особой ответственности перед Всевышним... Может она и есть у армян...Даже у русских есть своеобразное представление о своей богоизбранности, но носит она совершенно иной характер, нежели еврейская....
 

Эльдар

Принцепс сената
Сходство есть, конечно. Я недавно слышал интервью японского литератора, который именовал своих соплеменников "евреями Дальнего востока", причём вполне интересные доводы приводил :)
Религия не отрывна от социума...она сама социальный фактор. Именно по религиозным причинам, армяне, в отличии от евреев, не дискриминировались в имущественных правах, в частности в праве землевладения , на территории христианских стран, или в праве владения рабами. Для армян не были табуированы браки с местным, христианским населением, а значит имущественные отношения, с этим актом связанные. Они не были дискриминированы в судебных процессах, что было болезненно для евреев, в определённые моменты и в многих странах. Те же социальные лифты, на самый верх политической иерархии, не были для армян закрыты ...

В целом, к армянам у других христиан отношение было конечно лучше, чем к евреям, но дискриминация и битье встречались с некоторой регулярностью. И в Византии, и государствах крестоносцев.
В Российской Империи на армян распространялись те же ограничения, что и на других "инославных".
От мусульман армянам тумаков доставалось больше, чем другим христианам и евреям.

Да и исключительность армян, если и декларируется, то носит совсем иной характер...Всё таки иудеи , в этом аспекте, уникальны с своей идее богоизбранности и особой ответственности перед Всевышним...

У армян концепция исключительности строится на осознании древности народа и воспоминаниях об имперском прошлом. В этом смысле они от евреев отличаются.
Но это обстоятельство едва ли смягчает результаты битья.
 

Мажак

Эдил
))) Армяновед. Армяне разные были, и халкедониты, разных толков. Католиков и сейчас много. Мадатов православнутым стал. Даже мусульмане были типа Данишменда. Может азербайджанцы не албаны, а как раз армяне, которые от страха исламизнулись? Шииты из азербайджанцев никакие, водку пьют, ладонью по дубленке хлопают, а не цепями и лезвиями по своей спине. Может обратно в христианство обратятся, людьми станут, а не головорезами. Для этого можно и пентафизитство албанского обряда ввести. Иначе мы ислам примем и озвереем.)))
 

Диоксин

Цензор
Азербайджанский взгляд на военное обострение

https://istiglal.com/2016/04/08/%D0%B8%D1%8...0%B8%D1%8F-2-5/

В боях со 2 по 5 апреля 2016 года ВС Азербайджана ограниченными силами выполнили поставленные перед ними задачи. Задачи эти, как мы описали выше, были весьма серьезные. Кроме того, ввиду целого ряда политических факторов, азербайджанское командование должно было учитывать фактор времен. Захватить указанные плацдармы и нанести максимально тяжелый урон живой силе и технике противника следовало в максимально короткие сроки. Армии было на все про все отведено три дня (конечным пунктом можно считать поднятие Москвой по тревоге «дежурной» бригады в Дагестане). И армия в эти три дня уложилась. Противник по официальным данным понес потери как минимум в два раза большие в живой силе, и несравнимо высокие (14 танков к 1, 17 единиц артиллерии и РСЗО к 0!) в технике. И это при том, что азербайджанские солдаты и офицеры с низменности штурмовали линию обороны на высотках возводившуюся более 20 лет! Противник сдал важнейшие в стратегическом плане плацдармы, с которых в случае действительно серьезного и крупномасштабного азербайджанского наступления начнется крушение всей линии обороны ВС Армении в Нагорном Карабахе. На данных участках фронта азербайджанские и армянские подразделения теперь находятся в равных условиях, и противник потерял преимущество господствующих высот, а значит и в относительно спокойное время потерь у нас тут будет меньше.

Кроме того, противник, более 20 лет живущий «синдромом победителя» и уверовавший в собственную «богоизбранность», «исключительность», и «непобедимость», и в то, что настоящая война не начнется никогда, понял — война когда-нибудь обязательно начнется…. Если Нагорный Карабах и дальше будет под армянской оккупацией. А азербайджанские солдаты и офицеры, и вообще все азербайджанское общество, с 1994 года жившие в состоянии комплекса неполноценности и ноши ответственности за утерянные в 1994 году земли предков, ощутили себя победителями. Армянские высоты и окопы с легкостью можно брать. Армянские танки с легкостью можно поджигать. Армянских командиров можно убивать пачками. Мы — сильнее, мы — лучше, мы шли к этому более 20 лет. Нагорный Карабах непременно будет возвращен. Не мытьем так катаньем. «Катать» наша армия научилась, и весьма неплохо. Это не «300 метров», — возьмите линейку и измерьте. Расстояние от Леле-тепе до старых азербайджанских позиций составляет более 2 км изрытых окопами.
 

Эльдар

Принцепс сената
))) Армяновед. Армяне разные были, и халкедониты, разных толков. Католиков и сейчас много. Мадатов православнутым стал. Даже мусульмане были типа Данишменда. Может азербайджанцы не албаны, а как раз армяне, которые от страха исламизнулись? Шииты из азербайджанцев никакие, водку пьют, ладонью по дубленке хлопают, а не цепями и лезвиями по своей спине. Может обратно в христианство обратятся, людьми станут, а не головорезами. Для этого можно и пентафизитство албанского обряда ввести. Иначе мы ислам примем и озвереем.)))



https://www.youtube.com/watch?v=PzmJdBO_8OQ :)
 

Мажак

Эдил
Это вы позорите ВС РФ, которое в Дагестане три дня по тревоге поднимается))) На моей памяти норматив три часа для полка. Ну сказочник этот министерства апароны. Эти байки первому съезду вдов Азербайджана уже рассказали? Если три дня было время, почему Ильхам через день перемирие объявил? Потому что Талиш взяли, уже дома делить начали. Но потом выперли, закрепиться не смогли, тогда уже Ильхам попросил Путина поднять тревогу в Дагестане. Аркашка Бахин стал Хачатуркина убалтывать прилететь в Москву, где ваш милли бабай штаба уже был. РФ дала добро Ильхаму на эскалацию, чтобы армяне прибежали Путина просить "введимиротворцев", а Ильхам в союз отмороженных входил, вот какая задача была. Но в итоге сам Ильхам стал просить тревогу в Дагестане поднять, когда Талиш назад взяли и открытым остался участок для контр удара, и Бахин начал Хачатурова по старой памяти шантажировать. Войну остановил Дядя Сэм, которому слил Алиева Эрдоган, за его шашни с Путиным. Госдеп начал у Москвы настоятельно интересоваться, что за бардак там развели, и Москва начала нервничать, мол пора закругляться. У Ильхама не было политического манёвра для длительной арт.подготовки перед наступлением, поэтому дал приказ переть вперёд без неё. Это Пентагон может себе позволить арт.подготовку сутками перед вводом войск, а Алиев не мог. Так что Россией теперь задницу не прикроешь, Россия за Алиевым стояла.
 

Эльдар

Принцепс сената
Я не сторона конфликта и даже не ярый болельщик, в отличие от Вас. Поэтому Вы напрасно пытаетесь переводить Ваши претензии к Азербайджану в аргументы ad hominem ко мне.
 

vikkor

Пропретор
Я не сторона конфликта и даже не ярый болельщик,

Только я не понял почему Вы на этой странице перевели разговор от военно-политических вопросов на ваши представления об "чувстве исключительности" армян ответив на пост Дедала аж от 5 апреля.
???
 

vikkor

Пропретор
Что касается древности армянского народа,то без всякого чувства исключительности нам просто смешны заявления типо заявления медведева в Баку о многовековой дружбе России и Азербайджана.
https://mobile.twitter.com/MedvedevRussia/s...445142240325632
И Рогозин со своим "стратегические партнерыклиенты котррым они будут продовать оружие " и медведев "с многовековой традицией дружбы с Азербайджаном " просто клоуны.

Армения конечно сохранит серезные отношения с Россией,но здесь вопрос кто будут с российской стороны те персоналии которые будут находится на контакте.
Очевидно ,что Армения не позволит всяким сурковоподобным играть в Карабахе в такие же игры как на донбасссе.
 

Эльдар

Принцепс сената
Только я не понял почему Вы на этой странице перевели разговор от военно-политических вопросов на ваши представления об "чувстве исключительности" армян ответив на пост Дедала аж от 5 апреля.
???

Ищете злой умысел? :)
 

Dedal

Ересиарх
В целом, к армянам у других христиан отношение было конечно лучше, чем к евреям, но дискриминация и битье встречались с некоторой регулярностью. И в Византии, и государствах крестоносцев.
В случае с евреями это было разработанной системой, имеющей религиозную подоплёку, в отличии от армян, с которыми наезды были редкими и не систематическими эксцессами. У христианского мира к евреям был счёт, который они не могли выплатить, поэтому и пресовали повсеместно и постоянно, а к армянам такого счёта не было, и наезды носили экономический или политический характер, но не тотально и не постоянно.

В Российской Империи на армян распространялись те же ограничения, что и на других "инославных".
Понятие "инославности" не было прописано в законе, в синодальный период...и это не было репрессивным установлением , скорее ,в отдельных случаях, это было даже привилегией...
От мусульман армянам тумаков доставалось больше, чем другим христианам и евреям.
Только среди осман, если не ошибаюсь...армянам было куда уйти и на кого опереться.

У армян концепция исключительности строится на осознании древности народа и воспоминаниях об имперском прошло
Сказать честно...не в курсе. Это может на ментальном уровне. Моё достаточно обширное общение с армянами ничего такого не выявило.


Но это обстоятельство едва ли смягчает результаты битья.
Так бьют-то всегда по морде, а не по ксиве...
 

Dedal

Ересиарх
Ищете злой умысел? :)
Вот я Вас давно подозреваю в злющем умысле, имея ввиду Ваши зоологические подходы к историческому процессу
friends.gif
 

vikkor

Пропретор
https://youtu.be/YQfMwrrHI7Q
Я бы заострил внимание на сказанное Ивашовом с третей минуты.
Башенек у кремля конечно много,но для нормальных армяно-российских отношений пару башенек состояших из "тупожадных" персоналий все же придется свалить.
 

Val

Принцепс сената
Причины негативного отношения к армянам, (как и к грекам, к примеру) сугубо экономические и связаны с предубеждением, господствующим в традиционных обществах в отношении групп, занимающихся преимущественно торговлей.
 

Мажак

Эдил
https://youtu.be/YQfMwrrHI7Q
Я бы заострил внимание на сказанное Ивашовом с третей минуты.
Башенек у кремля конечно много,но для нормальных армяно-российских отношений пару башенек состояших из "тупожадных" персоналий все же придется свалить.
России сейчас армяне должны сказать огромное СПАСИБО, а не Ивашова слушать. За то, что вправила мозги на место. Хороший урок для того, чтобы понять, гарантом своей безопасности можешь быть только ты сам, никто другой. А со своими башнями пусть русские сами разбираются. Если и это не станет гражданам Армении уроком, то следующий экзамен будет уже последним.
 

vikkor

Пропретор
Причины негативного отношения к армянам, (как и к грекам, к примеру) сугубо экономические и связаны с предубеждением, господствующим в традиционных обществах в отношении групп, занимающихся преимущественно торговлей.

Негатив по конкурентным сооброжениям может быть и у народов в одной нише.
Греки,армяне,евреи в последнем тысячелетии относились к друг-другу с очень большим скепсисом.
 

Эльдар

Принцепс сената
В случае с евреями это было разработанной системой, имеющей религиозную подоплёку, в отличии от армян, с которыми наезды были редкими и не систематическими эксцессами. У христианского мира к евреям был счёт, который они не могли выплатить, поэтому и пресовали повсеместно и постоянно, а к армянам такого счёта не было, и наезды носили экономический или политический характер, но не тотально и не постоянно.

Это религиозный аспект.
Я же писал о социальном.
Гонения на евреев это результат комплекса религиозных и социальных причин.
Там где евреи социально не сильно выделялись, гонения на них были сильно ослаблены или отсутствовали в течение долгих периодов. Как напр. в случае с горскими или грузинскими евреями.


 
Верх