Война за Карабах

Hsimriks

Пропретор
по сему нынешняя азербайджанская пропаганда изображает как "понаехавших"
Частично так и есть, ведь?
https://en.wikipedia.org/wiki/Erivan_Khanate
Muslims (Persian, Turkic groups and Kurds) formed an absolute majority in Iranian Armenia,
comprising some 80% of the population, whereas Christian Armenians formed some 20% of the population.
Преобладание армян в современной Армении - новодел, потому что повыгоняли мусульман оттуда. :diablo:
 

Val

Принцепс сената
Преобладание армян в современной Армении - новодел, потому что повыгоняли мусульман оттуда. :diablo:
И что из этого следует? Этнические чистки - это норма нашего времени, а не какая-то аномалия. Также выгоняли немцев из Восточной Европы в 1945г, арабов - из Палестины в 1948-м, и т.д.
 

garry

Принцепс сената
Частично так и есть, ведь?
https://en.wikipedia.org/wiki/Erivan_Khanate
Muslims (Persian, Turkic groups and Kurds) formed an absolute majority in Iranian Armenia,
comprising some 80% of the population, whereas Christian Armenians formed some 20% of the population.
Преобладание армян в современной Армении - новодел, потому что повыгоняли мусульман оттуда. :diablo:
Тут все же надо учесть, что Эриваньское ханство это часть нынешней Армении. В северной части Армении, не входившей в Эриваньское ханство - а это Гюмри, Ванадзор и т.д. преобладали армяне. И после присоединения ханства к России происходил обмен населением - мусульмане уезжали в Персию и Турцию, а армяне селились в пределах Российской империи.

А по бывшему Эриваньскму ханству:
Уже в 1838 году, после притока иммигрантов из Персии и Турции, армяне составляли половину от 165,000 жителей провинции. Сюда также переезжали армяне из других частей Закавказья, но основным источником увеличения армянского населения оставался постоянный поток беженцев из Турции

Из Персии эмигрировало армянского населения:

в провинцию Эриванскую — 23 568 чел.
в провинцию Нахичеванскую — 10 652 чел.
в округ Ордубадский — 1340 чел.
Из Турции переселилось армянского населения:

в провинцию Эриванскую — 21 639 чел.
в провинцию Нахичеванскую 27 чел.
В 1829 —1832 годах население Армянской области[12]

населения мусульманского вероисповедания:

в провинции Эриванской — 49875 чел.
в провинции Нахичеванской — 17138 чел.
в округе Ордубадском — 7247 чел.
армян проживало:

в провинции Эриванской — 65280 чел.
в провинции Нахичеванской — 13369 чел.
в округе Ордубадском — 3728 чел.
Итого, в целом по Области 156,637 человек, из них армян — 82,377 человек, населения мусульманского вероисповедания — 74,260 человек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%81%D1%82%D1%8C
 

Ноджемет

Фараон
Непродуктивно это: меряться, кто сколько где жил, и у кого более "исконные" земли. Думать надо о том, кто сейчас живет на спорных территориях. У меня всегда фоном в таких историях идет Калиниградская область: я вижу людей, которые уже не в первом поколении там живут и, естественно, считают ее своей Родиной. Обмен населением - это очень-очень болезненный процесс .
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Может снова легендарный портвешок появитца со временем?

Армия Азербайджана вошла в Агдамский район Нагорного Карабаха, сообщает азербайджанское Минобороны в своем Telegram-канале. Агдамский район должен быть передан Азербайджану 20 ноября согласно трехсторонней договоренности по Карабаху.

https://www.kommersant.ru/doc/4577197?utm_s..._medium=desktop
 

Эльдар

Принцепс сената
Пашинян мол отказывался пустить азербайджанцев в Шушу. Как будто он не понимает, что Пашиняна бы в Армении разорвали за это, пустил азербайджанцев в Шушу без боя.

Здесь надо было выбирать между своей карьерой и интересами своей страны/жизнями своих солдат.

Договор не решил проблему, а лишь усугубил ее, мира не принес, а реваншизм в Армении теперь неизбежен, как был неизбежен реваншизм Азербайджана после войны 1994 года.

Разница в том, что Азербайджану атаковать территорию НКР проще, чем Армении (даже через прокси армию НКР) атаковать территорию Азербайджана. Во втором случае это агрессия против другого государства. Ну и нынешних границах Карабах настолько уязвим, что рызвязывание войны было бы самоубийством.

Вы выдаете желаемое за действительное. Россия потерпела очевидное поражение.

Россия получила больше, чем если бы война продлилась еще несколько недель и НКР была бы полностью ликвидирована.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Непродуктивно это: меряться, кто сколько где жил, и у кого более "исконные" земли.

Реально непродуктивно, как показывает практика, продуктивно так: чья армия сильнее, тот и прав исторически.
 

garry

Принцепс сената
Здесь надо было выбирать между своей карьерой и интересами своей страны/жизнями своих солдат.
Это верно. Но выбора у Пашиняна особо не было. Он получил в наследство от предлественников нищую страну с слабой армией и одновременнр неадекватным желанием большинства жителей получить всё за ничто. Т.е. на мир на условиях Алиева в начале войны согласиться былл невозможно. И только угроза полной потери НКР заставила пойти на такое неремирие. Поскольку оно к армянам несправедливо, оно окончательным не будет. Армянский народ ментально его не примет. Реваншизм будет как после Трианона, примирения народов нет.
Разница в том, что Азербайджану атаковать территорию НКР проще, чем Армении (даже через прокси армию НКР) атаковать территорию Азербайджана. Во втором случае это агрессия против другого государства. Ну и нынешних границах Карабах настолько уязвим, что рызвязывание войны было бы самоубийством.
Это верно. Но это разговоры именно чисто военного характера. Армяне своей нынешней армией нападать не смогут. Но гонку вооружений могут устроить, в этом смысле мира нет, статуса НКР нет, есть мир продиктованый победителями. В этом мире никакого резона для армян по настоящему мириться нет.
Россия получила больше, чем если бы война продлилась еще несколько недель и НКР была бы полностью ликвидирована.
А России не горячо и не холодно есть НКР или нет. Это проблема армян и НКР это средство, с помощью которого можно присутствовать в Закавказье. Россия вмешалась исключительно потому что потеряла бы Армению, если бы позволила НКР уничтожить полностью.
 

Эльдар

Принцепс сената
А России не горячо и не холодно есть НКР или нет. Это проблема армян и НКР это средство, с помощью которого можно присутствовать в Закавказье. Россия вмешалась исключительно потому что потеряла бы Армению, если бы позволила НКР уничтожить полностью.

Если бы Россия активно поддержала в войне Армению и НКР остался бы в прежних границах, то Россия потеряла бы Азербайджан.
Если бы Россия вообще не вмешалась и НКР была бы ликвидирована, то Россия потеряла бы и Армению и Азербайджан. Армении без Карабаха Россия не нужна, Азербайдану с Карабахом - тоже.
Да, в качестве минуса РФ получила турецкое присутствие в Азербайджане.
Но из всех возможных вариантов, нынешний наиболее выгоден РФ, все остальные хуже.
 

Dedal

Ересиарх
Вы не перебросили мостик к другим замороженным конфликтам. Украина уже размещает Байрактеры на востоке.
Ага все два.... Купили 6 два сломали, два привязаны к учебке. Два, в теории , находятся в войсках. На практике находятся на складе... боятся сломать
 

Dedal

Ересиарх
Но гонку вооружений  могут устроить, в этом смысле мира нет,

Не могут. Они слабы экономически , соревнование заведомо безнадёжное . Мир есть ибо им доволен сильнейший : Баку и Россия. Мнение слабых за скобками


В этом мире никакого резона для армян по настоящему мириться нет.
Есть резон: слабость.

А России не горячо и не холодно есть НКР или нет. Это проблема армян и НКР это средство, с помощью которого можно присутствовать в Закавказье. Россия вмешалась исключительно потому что потеряла бы Армению, если бы позволила НКР уничтожить полностью.
Да и это оправдано
 

Val

Принцепс сената
Война прекратилась, но на условиях азербайджанской стороны.

Опять двадцать пять... Слушайте, ну сколько можно повторять очевидную вещь: Азербайджан выиграл эту войну и именно поэтому она завершилась на его условиях! Войны всегда заканчиваются на условиях победителей, иначе быть не может. Вы согласны с этим или нет?


реваншизм в Армении теперь неизбежен, как был неизбежен реваншизм Азербайджана после войны 1994 года.

А что Армения может противопоставить нынешнему Азербайджану, чтобы подкрепить этот свой реваншизм?

Вы выдаете желаемое за действительное. Россия потерпела очевидное поражение. По рпзультатам этого конфликта союзник Турции усилился, Турция получила прямой доступ в Азербайджан и на Каспий. Союзник России ослаб и превратился в очень слабое государство, договор ОДКБ показал, что это фикция, российское оружие в войне уступило турецкому,  а в Армении усилились антироссийские настроения. Карабахская проблема не решена, мира в регионе не наступило, а конфигурация изменилась в пользу Турции.

Это во многом так. Такая ситуация возникала, скажем, в арабо-израильском конфликте после войн 1967г и 1973 годов, в которых союзники Москвы уступили. Но я бы не сказал, что Россия потерпела поражение в этот раз, потому что она сыграла важную роль в прекращении войны. Это - не поражение. Вот если бы посредником выступили, скажем, США - то да, Россия оказалась бы "отыгранной". Но этого не случилось.
 

garry

Принцепс сената
Если бы Россия активно поддержала в войне Армению и НКР остался бы в прежних границах, то Россия потеряла бы Азербайджан.
Если бы Россия вообще не вмешалась и НКР была бы ликвидирована, то Россия потеряла бы и Армению и Азербайджан. Армении без Карабаха Россия не нужна, Азербайдану с Карабахом - тоже.
Да, в качестве минуса РФ получила турецкое присутствие в Азербайджане.
Но из всех возможных вариантов, нынешний наиболее выгоден РФ, все остальные хуже.
В качестве минуса Россия получила доминирование Турции в Азербайджане. И прямой ввход Турции в Азербайджан. Влияние России в Азербайджане слабое. Азербайджану России теперь предложить нечего. При этом я уже отмечал, что россйские миротворцы будут находиться только на контролируемых армянами территориях,свободного перемещения с азербайджанской стороны их не будет. Это кардинально отличается от Приднестроаья или Южной Осетии.
 

Diletant

Великий Магистр
Ага все два.... Купили 6 два сломали, два привязаны к учебке. Два, в теории , находятся в войсках. На практике находятся на складе... боятся сломать
Турция поставит еще, вместе со специалистами. Общность технической базы хороша тем, что можно свободно переливать из одного места в другое. По этой причине, говорят, израильтяне и выбрали Фантомы, тяжелые и неповоротливые.
 

garry

Принцепс сената
Не могут. Они слабы экономически , соревнование заведомо безнадёжное . Мир есть ибо им доволен сильнейший : Баку и Россия. Мнение слабых за скобками
Армяне будут, скорее всего, вооружаться. Будут использовать средства диаспоры. Кредитов наберут и т.д. Это перемирие кроме унижения не дает им ничего, реваншизм неизбежен.
 

garry

Принцепс сената
Опять двадцать пять... Слушайте, ну сколько можно повторять очевидную вещь: Азербайджан выиграл эту войну и именно поэтому она завершилась на его условиях! Войны всегда заканчиваются на условиях победителей, иначе быть не может. Вы согласны с этим или нет?
Разумеется согласен. Так результат войны и заключается в том, что коалиция Турции и Азербайджана победила Армению. Россия же допустила разгром союзника, причем продемонстрировав неспособность остановить войну в начале. Военная разведка России знала, что будет война или нет? Если знала, почему не предотвратили? Если нет, то это даже хуже, проблемы в разведке.
А что Армения может противопоставить нынешнему Азербайджану, чтобы подкрепить этот свой реваншизм?
Я думаю будет вооружаться используя деньги диаспоры. Будет гонка вооружений.
Это во многом так. Такая ситуация возникала, скажем, в арабо-израильском конфликте после войн 1967г и 1973 годов, в которых союзники Москвы уступили. Но я бы не сказал, что Россия потерпела поражение в этот раз, потому что она сыграла важную роль в прекращении войны. Это - не поражение. Вот если бы посредником выступили, скажем, США - то да, Россия оказалась бы "отыгранной". Но этого не случилось.
Все посредничество России заключается в том, что будет ее номинальное присутствие на подконтрольном армянам куске Карабаха. Учитывая конфигурацию их размещения миротворцы там скорее заложники.
 

Val

Принцепс сената
Разумеется согласен. Так результат войны и заключается в том, что коалиция Турции и Азербайджана победила Армению. Россия же допустила разгром союзника, причем продемонстрировав неспособность остановить войну в начале. Военная разведка России знала, что будет война или нет? Если знала, почему не предотвратили? Если нет, то это даже хуже, проблемы в разведке.

Предотвратить эту войну было невозможно, и Армения при нынешнем политическом режиме вовсе не была склонна послушно следовать в фарватере политики России. Вы знаете это не хуже меня. Тогда зачем выдвигать заведомо нереалистичные тезисы? И второе. Вы начали говорить о том, что Путин неудачно проявил себя в завершающей стадии кризиса. Теперь начинаете развивать совершенно иную концепцию: что даже его наало (т.е. сам факт войны, преиведшей к поражению Армении), уже свидетельствует о неудачи России. К сожеланию, эта Ваша тактика подтверждает справедливость того, о чём я писал с самого начала: что Вы склонны воздагать именно на Россию, на Путина все грехи, ничуть не заботясь об объективности.

Я думаю будет вооружаться используя деньги диаспоры. Будет гонка вооружений.

В этом случае у России есть неплохие шансы восстановить своё влияние в этой стране. Ибо, если она и правда возьмет курс на новую войну, ей потребуется союзник. А, кроме России, эту роль не сможет выполнить никто. Не Франция же.
Все посредничество России заключается в том, что будет ее номинальное присутствие на подконтрольном армянам куске Карабаха. Учитывая конфигурацию их размещения миротворцы там скорее заложники.
Нет, неверно. Главный плюс посредничества России, её сильная сторона проявилась в том, что война завершшилась именно в тот момент, когда этого потребовал Путин, несмотря на готовность Азербайджана продолжать воевать в ситуации, когда инициатива полностью была на его стороне.
 

Diletant

Великий Магистр
Все посредничество России заключается в том, что будет ее номинальное присутствие на подконтрольном армянам куске Карабаха. Учитывая конфигурацию их размещения миротворцы там скорее заложники.
По опыту Олимпийской войны - это может быть довольно опасно. Да и сбитый вертолет примерно о том же. В конце концов, это именно тот повод, которого Ереван был лишен в время недавних событий.
 

garry

Принцепс сената
Предотвратить эту войну было невозможно, и Армения при нынешнем политическом режиме вовсе не была склонна послушно следовать в фарватере политики России. Вы знаете это не хуже меня. Тогда зачем выдвигать заведомо нереалистичные тезисы? И второе. Вы начали говорить о том, что Путин неудачно проявил себя в завершающей стадии кризиса. Теперь начинаете развивать совершенно иную концепцию: что даже его наало (т.е. сам факт войны, преиведшей к поражению Армении), уже свидетельствует о неудачи России. К сожеланию, эта Ваша тактика подтверждает справедливость того, о чём я писал с самого начала: что Вы склонны воздагать именно на Россию, на Путина все грехи, ничуть не заботясь об объективности.
Т.е. Ваш тезис - эту войну Россия предотвратить не могла? Тогда совершенно логичный вопрос - почему? Знала ли разведка о том, что будет война? Почему, если знали, что война будет не помогли заранее оружием Армении, чтобы избежать её разгрома?

Ну хорошо, предположим, что Вы правы и войну нельзя было предотвратить. Но тогда возникает вопрос - можно ли её было остановить до полного разгрома армян? Война продлилась 44 дня и с первых дней войны было ясно, кто к активной, кто в пассивной позиции. По факту война закончена уже после взятия Шуши, когда все цели Азербайджана достигнуты. Но тогда в чем же роль России?
В этом случае у России есть неплохие шансы восстановить своё влияние в этой стране. Ибо, если она и правда возьмет курс на новую войну, ей потребуется союзник. А, кроме России, эту роль не сможет выполнить никто. Не Франция же.
Так оружие и так продавала армянам только Россия. Хооя по итогам войны беспилотники армяне, видимо, будут покупать в доугом месте.
Нет, неверно. Главный плюс посредничества России, её сильная сторона проявилась в том, что война завершшилась именно в тот момент, когда этого потребовал Путин, несмотря на готовность Азербайджана продолжать воевать в ситуации, когда инициатива полностью была на его стороне.
Т.е. до падения Шуши и полного поражения армян Путина всё устраивало?
 

Dedal

Ересиарх
Турция поставит еще, вместе со специалистами. Общность технической базы хороша тем, что можно свободно переливать из одного места в другое. По этой причине, говорят, израильтяне и выбрали Фантомы, тяжелые и неповоротливые.
Если Канада не снимет санкции с оптики ,а Австрия с двигателей, которые , кстати, идут и на российские БПЛА, то производство будет очень затруднено. Найти альтернативы непросто. Их машинка это конструктор Lego , который собирается на месте из привозных частей.
Кроме того, турки ничего не поставят нахаляву. У них интереса . Им надо платить, а у нас денег нет, от слова «вообще нет».
 
Верх