Война за Карабах

[Dedal]

Армяне будут, скорее всего, вооружаться. Будут использовать средства диаспоры. Кредитов наберут и т.д. Это перемирие кроме унижения не дает им ничего, реваншизм неизбежен.

Гарри, давайте не фантазировать ,а экстраполировать закономерности прошлого, как это принято у историков. Так будет правильнее, согласитесь.
Где Армения всегда брала оружие? В России. На чьи деньги оно покупалось? На российские кредиты(христараднические). Перестройка систем вооружений это очень затратно. Где возьмутся ресурсы?
Сколько денег дала диаспора, какую помощь оказала в разгар войны, перед лицом национального краха? Хрен целых, и хрен сотых.
Кто даст кредиты стране, которая намерена вступить в безнадёжную войну, у которой мизерная , стремительно сокращающаяся экономика, разбегающееся население, по сути демографический кризис , в полный рост? Никто, или может дать из политических мотивов. Назовёте мне кандидата на роль кредитора?
Реваншизм будет, но его чем то нужно питать, демографически, экономически . Откуда это возьмётся?
Баку результатом удовлетворён , это по выступлению Алиева было настолько ярко видно, что и сомнений нет. Вступать в конфронтацию с РФ , он не захочет, ни за какие шиши. Слишком многое для Алиева завязано на Кремле. От Турции ему уже получать нечего, всё что они могли дать –уже дали. Мотива для интеграции нет. Турция в глубоком экономическом кризисе, под международным давлением. Эрдоган не молод и вскоре уйдёт, а Азербайджан это монархия, по сути , а монархи мыслят иными временными категориями. Поэтому Баку провоцировать Армению не станет. В мире заинтересована Россия , а она главная сила, во всех смыслах, в этом регионе и доказала свой ресурс, пока остальные акторы сопли жевали и разводили руками. Баку критически зависим от экспорта углеводородов, а тут музыку определяют взрослые, в том числе РФ. Для Баку падение цены –это смерть, а для РФ всего то неприятность.
Поэтому Еревану разгуляться не позволят, не только ввиду внутренних проблем, но даже извне. Так откуда бы взяться действиям направленным на реванш? Не уличному трёпу, а действиям?

 

[garry]

Гарри, давайте не фантазировать ,а экстраполировать закономерности прошлого, как это принято у историков. Так будет правильнее, согласитесь.
Где Армения всегда брала оружие? В России. На чьи деньги оно покупалось? На российские кредиты(христараднические). Перестройка систем вооружений это очень затратно. Где возьмутся ресурсы?
Сколько денег дала диаспора, какую помощь оказала в разгар войны, перед лицом национального краха?  Хрен целых, и хрен сотых.
Кто даст кредиты стране, которая намерена вступить в безнадёжную войну, у которой мизерная , стремительно сокращающаяся экономика, разбегающееся население, по сути демографический кризис , в полный рост? Никто, или может дать из политических мотивов. Назовёте мне кандидата на роль кредитора?
Реваншизм будет, но его чем то нужно питать, демографически, экономически . Откуда это возьмётся?
Баку результатом удовлетворён , это по выступлению Алиева  было настолько ярко видно, что и сомнений нет. Вступать в конфронтацию с РФ , он не захочет, ни за какие шиши.  Слишком многое для Алиева завязано на Кремле. От Турции ему уже получать нечего, всё что они могли дать –уже дали. Мотива для интеграции нет.  Турция в глубоком экономическом кризисе, под международным давлением.  Эрдоган не молод и вскоре уйдёт, а Азербайджан это монархия, по сути , а монархи мыслят иными временными категориями. Поэтому Баку провоцировать Армению не станет. В мире заинтересована Россия , а она главная сила, во всех смыслах, в этом регионе и доказала свой ресурс, пока остальные акторы сопли жевали и разводили руками. Баку критически зависим от экспорта углеводородов, а тут музыку определяют взрослые, в том числе РФ. Для Баку падение цены –это смерть, а для РФ всего то неприятность. 
Поэтому Еревану разгуляться не позволят, не только ввиду внутренних проблем, но даже извне.  Так откуда бы взяться действиям направленным на реванш? Не уличному трёпу, а действиям?

Обычно в таких случаях поражение в войне - сплачивающий нацию фактор. Армяне как нация очень сплоченные, а поражение в Карабахе это только положение укрепило. Думаю, что помощь диаспоры усилиться. Национальный символ - вещь серьезная. Будут вооружаться и ждать момент. Франция 50 лет ждала, чтобы вернуть Эльзас. А армяне гораздо большие шовинисты, чем французы (хотя само слово шовинизм пошло и из Франции)

 

[Dedal]

Обычно в таких случаях поражение в войне - сплачивающий нацию фактор. Армяне как нация очень сплоченные, а поражение в Карабахе это только положение укрепило. Думаю, что помощь диаспоры усилиться. Национальный символ - вещь серьезная. Будут вооружаться и ждать момент. Франция 50 лет ждала, чтобы вернуть Эльзас. А армяне гораздо большие шовинисты, чем французы (хотя само слово шовинизм пошло и из Франции)

Обычно, шовинизма мало. Обычно, нужны ресурсы, а их совсем нет.
Украина потерпела поражение в войне, а нация разобщена, чем дальше тем больше… Всплеск национал-шовинизма, после майдана , стух. Радикальные националисты всё менее популярны электорально. Нет экономических ресурсов, падение экономики, развал промышленности , разбегающееся население, отсутствие квалифицированных политических и управленческих элит, тотальное воровство , феодализация – это всё отчасти следствия поражения, отчасти продукт исторического пути. Армения –это не Франция, как и Украина.

 

[Val]

Т.е. Ваш тезис - эту войну Россия предотвратить не могла? Тогда совершенно логичный вопрос - почему? Знала ли разведка о том, что будет война? Почему, если знали, что война будет не помогли заранее оружием Армении, чтобы избежать её разгрома?

Гарри, а можно мне задать Вам вопрос: Вы считаете, что все войны происходят из-за того, что кто-то не проявил должной настойчивости по их предотвращению? И, пожалуй, задам ещё один вопрос. Он может показаться некорректным, содержащим вторжение в личную сферу, но, тем не менее, мне важен Ваш ответ. Скажите, правильное ли у меня сложилось впечатление, что у Вас вызывает досаду поражение Армении в этой войне? Что Вы симпатизируете именно этой стороне?

Ну хорошо, предположим, что Вы правы и войну нельзя было предотвратить. Но тогда возникает вопрос - можно ли её было остановить до полного разгрома армян? Война продлилась 44 дня и с первых дней войны было ясно, кто к активной, кто в пассивной позиции. По факту война закончена уже после взятия Шуши, когда все цели Азербайджана достигнуты. Но тогда в чем же роль России?

Свой ответ на этот вопрос я бы разделил на два пункта. Первый. Сбитый российский вертолёт создавал для России очень благоприятную возможность вмешаться в события, которая до этого отсутствовала. И эта возможность была мастерски использована Кремлём.
Второе. Правящий в Ереване режим был недружественен России, вёл себя не по-союзнически. Его следовало хорошенько проучить, пусть даже руками азербайджанцев. Поэтому военные поражения Армении были отчасти на руку России.

Так оружие и так продавала армянам только Россия. Хооя по итогам войны беспилотники армяне, видимо, будут покупать в доугом месте.  

Понятно, что беспилотников у России нет. Но есть, к примеру, станции РЭБ, способные помешать выполнению теми своих задач. Т.ч. Россия останется главным поставщиком вооружений для Армении. И, следовательно, нет оснований говорить о том, что она утратила свои позиции в этой стране.

Т.е. до падения Шуши и полного поражения армян Путина всё устраивало?

Этого я не знаю. Но можно сказать определённо, что Азербайджан сумел бы развить свой успех и нанести Армении ещё более чувствительные поражения, если бы Путин не положил войне конец.

 

[Val]

Франция 50 лет ждала, чтобы вернуть Эльзас. А армяне гораздо большие шовинисты, чем французы (хотя само слово шовинизм пошло и из Франции)

Очень хороший пример, мне он тоже приходил в голову. И, развивая его, я хочу заметить следующее: чтобы начать реализовывать свой реваншизм, Франции потребовалось приложить огромные усилия, дабы заручиться поддержкой России и Англии. Что уж говорить о маленькой, нищей и, по большому счёт – отсталой Армении? Чтобы попытаться вернуть Карабах, ей понадобятся союзники. И не мифические, в виде постоянно поминаемой Вами «богатой и влиятельной» диаспоры, а в виде конкретной России (поскольку другие на горизонте не просматриваются). И для этого ей придётся её хорошенько задобрить. Пока её возглавляют такие деятели, как Пашинян, это невозможно.

 

[Rzay]

А что мешает Армении даже в таких условиях признать Карабах и официально защищать его остатки? Что им теперь терять?

 

[Val]

Пашинян только что в ходе встречи с Шойгу в Ереване заявил, что Армения во время войны всегда чуствовала поддержку России.

 

[garry]

Гарри, а можно мне задать Вам вопрос: Вы считаете, что все войны происходят из-за того, что кто-то не проявил должной настойчивости по их предотвращению? И, пожалуй, задам ещё один вопрос. Он может показаться некорректным, содержащим вторжение в личную сферу, но, тем не менее, мне важен Ваш ответ. Скажите, правильное ли у меня сложилось впечатление. Что у Вас вызывает досаду поражение Армении в этой войне? Что Вы симпатизируете именно этой стороне?

Ну задавая первый вопрос Вы как бы отвечаете, что должной настойчивости Путин не проявил из-за того, что не особенно то и хотел её предотвращать. А мне вот кажется, что Вы в данном случае ошибаетесь. Азербайджан начал войну не случайно 27 сентября, а как раз в тот момент, когда учения ОДКБ закончились на Северном Кавказе. Т.е. Азербайджан не исключал вмешательства России и начал войну только после окончания учений. Да и похоже помощь армянам от России в период войны в поставках техники была.

Что касается ответа на второй вопрос. Да я симпатизировал армянам. Лично я настроен к Путину оппозиционно, но он не вечен, а в интересах России иметь дружественную Армению. Это естественный ход вещей, независимо от правящих в России и Армении людей. У меня нет с армянами ничено общего, кроме единичной туристической поездки на 10 дней в Армению в 2013 году ничего меня с ней не связывает. Да и общение с армянами в Армении, да и в России особой симпатии к этому народу не добавляет, этот народ имеет много недостатков. Но естественнея, если хотите, комплиментарность к России у них есть. И ход войны и её итоги были мне неприятны. Можно сказать, что и 2 крупных страны обидели слабую, пусть и необосновано крикливую.

Свой ответ на этот вопрос я бы разделил на два пункта. Первый. Сбитый российский вертолёт создавал для России очень благоприятную возможность вмешаться в события, которая до этого отсутствовала. И эта возможность была мастерски использована Кремлём.
Второе. Правящий в Ереване режим был недружественен России, вёл себя не по-союзнически. Его следовало хорошенько проучить, пусть даже руками азербайджанцев. Поэтому военные поражения Армении были отчасти на руку России.

Ну второй пункт я бы так не рассматривал. Путину несимпатичен Пашинян, нг ему несимпатичен Лукашенко, а он его поддержисает. А наказание Пашиняна это было явно малозначимо для Путина в этом конфликте. У России большие конфликты, переходящие в сделки, игры и не знаю как уж назвать - шахматные партии с Турцией. В Ливии, Сирии, с Турецким потоком, а теперь еще и в Закавказье. И в этом смысле эта шахматная партия Эрдогана с Путиным была выиграна первым. А мнимое или реальное наказание Пашиняна в таких играх настолько малозначимо. Эрдоган и его союзник усилились и продиктовали свою волю, получили общий коридор. Путин, которуму как раз этот коридор был не нужен - проиграл.

Что касается первого вашего пункта о вертолете. Сбитие вертолета было, похоже, уже после принципиального заключения договоренностей и ни на что не повлияло. Вертолет этот уже летел в Карабах для выаолнения миссии. Скорее всего сбили по ошибке, приниеиально он ничего уже не менял.

Понятно, что беспилотников у России нет. Но есть, к примеру, станции РЭБ, способные помешать выполнению теми своих задач. Т.ч. Россия останется главным поставщиком вооружений для Армении. И, следовательно, нет оснований говорить о том, что она утратила свои позиции в этой стране.

Ну как сказать. Российское оружие показало себя в этом конфликте плохо, виновато ли в этом плохое управление армянами или недостатки оружия я как далекий от этого человек сказать не берусь. Но факт - беспилотники нейтрализованы не были, да и артиллерия у Азербайджана явно лучше работала. Какие-то мысли неприятные у меня на этот счет.

Этого я не знаю. Но можно сказать определённо, что Азербайджан сумел бы развить свой успех и нанести Армении ещё более чувствительные поражения, если бы Путин не положил войне конец.

Думаю, что нет. Алиеву было невыгодно устраивать этническую чистку в Карабахе, просто потому что к таком случае его страна стала бы изгоем, много было бы вопросок, нерукопожатость и т.д. А так он остался чистеньким. Ксе что хотел, он получил.

 

[LMs]

На остатки никто не нападает.

И не решатся наезжать на наших миротворцев.
Ни к чему это никому.

Армения воз ожно не только прои грала

Морально она может выиграть.
Из агрессора занявшего чужую террмторию стала жертвой.

Есть повод требовать снятия блокады.
Есть масса дипломатических ходов.

Арцвашен к слову это часть Армении.

Отдадут вряд лино на мозоль давить можно

 

[Val]

Путин, которуму как раз этот коридор был не нужен - проиграл.

Вот последний выпуск довольно оппозиционного Путину Ютьюб канала: https://www.youtube.com/watch?v=TmZyWMKR8sw
Первые четыре минуты посвящены анализму Карабахской войны. Что скажите по этому поводу?

 

[Hsimriks]

Арцвашен к слову это часть Армении.

Вообще непонятно, зачем СССР делал анклавы там.

 

[Hsimriks]

Алиеву было невыгодно устраивать этническую чистку в Карабахе, просто потому что к таком случае его страна стала бы изгоем, много было бы вопросок, нерукопожатость и т.д.

Мог быть вариант а-ля Сербская Краина, когда хорваты разгромили сербских сепаратистов и многие сербы оттуда почему-то уехали. Я вообще ожидал чего-то подобного.

 

[garry]

Вот последний выпуск довольно оппозиционного Путину Ютьюб канала: https://www.youtube.com/watch?v=TmZyWMKR8sw
Первые четыре минуты посвящены анализму Карабахской войны. Что скажите по этому поводу?

А что сказать? Пивоваров лично меня давно разочаровал. Очень слабая аналитика. То что Путин воевать за армян бы не стал и так понятно. То, что Путин хотел наказать Пашиняна а с ним заодно и всю Армению впридачу и об этом вещает кремлевская пропагандистка Симонян? Ну даже не знаю что на это ответить. Отвечу просто - не верю

 

[Val]

Очень слабая аналитика. То что Путин воевать за армян бы не стал и так понятно. То, что Путин хотел наказать Пашиняна а с ним заодно и всю Армению впридачу и об этом вещает кремлевская пропагандистка Симонян? Ну даже не знаю что на это ответить. Отвечу просто - не верю

Пивоваров выдвигает ещё один аргумент: контроль за армянской частью Карабаха де-факто пеерходит к России.

 

[garry]

Мог быть вариант а-ля Сербская Краина, когда хорваты разгромили сербских сепаратистов и многие сербы оттуда почему-то уехали. Я вообще ожидал чего-то подобного.

Только сделали это хорваты, когда узнали, что Милошевич и Югославия не вмешается. Сейчас часть сербов вернулась, а здесь и так понятно, что ни один армянин бы не вернулся.

 

[garry]

Пивоваров выдвигает ещё один аргумент: контроль за армянской частью Карабаха де-факто пеерходит к России.

А зачем он России нужен? Там же ничего нет, экономики нет, ресурсов нет, только почти 150 тысяч человек, которых надо кормить. Стратегического значения без передаваемых Азербайджану районов никаких, турецкие и азербайджанские беспилотники с воздуха будут контролировать всё. Снабжение по узкому коридору под просмотром через бинокли. Смысл?

 

[Val]

Смысл?

Расширение присутствия. Зачастую оно является самоцелью в большой политике.

 

[Val]

Российское оружие показало себя в этом конфликте плохо, виновато ли в этом плохое управление армянами или недостатки оружия я как далекий от этого человек сказать не берусь. Но факт - беспилотники нейтрализованы не были, да и артиллерия у Азербайджана явно лучше работала. Какие-то мысли неприятные у меня на этот счет.

Это - совершенно иной аспект, не имеющий отношения к тому, о чём Вы писали выше. А именно: что Путин совершил конкретные ошибочные действия в ходе этой войны. То, что Россия всё больше отстает в военной сфере, судя по всему, верно. Но эта проблема не имела решения в ходе данного кризиса вокруг Нагорного Карабаха.

 

[Val]

Можно сказать, что и 2 крупных страны обидели слабую, пусть и необосновано крикливую.

Но, согласитесь, что, если "обиженная" сможет пересмотреть какие-то вещи, стать менее крикливой - то это лишь пойдёт ей на пользу. Я часто слышу вокруг себя в последние дни, что армяне нуждаются в нашем сочувствии. И вот этого как раз не могу понять: почему уязвлённый шовинизм достоин сочувствия? На мой взгляд, он заслуживает лишь презрения.

 

[garry]

Расширение присутствия. Зачастую оно является самоцелью в большой политике.

Присутствие там военных сильнее привязывает Армению к России, это, пожалуй, верно. Но Армения и так сейчас целиком во власти России. Все, представляющее хоть какую-то ценность и так у России. А стратегически совершенно бесполезный Карабах - вот это вряд ли. Вот Мегри, через который будет проложен коридор гораздо ценнее. Все таки российские пограничники будут досматривать грузы между Азербайджаном и Турцией