Вопрос Юристам

Полковник Васин

Военный трибун
Тем хуже для него. Чем ему помогут письменные свидетельства и скриншоты? :) Вот после таких обсуждений я начинаю думать, что сторонники обязательного адвокатского представительства в судах в чем-то правы.

Сторона в гражданском процессе имеет право представлять ЛЮБЫЕ доказательства. В том числе и письменные показания соседей.
Чем поможет - вопрос отдельный. Уже говорилось, что ключевая проблема - отсутствие акта о комиссионном замере температур. В таком раскладе даже живые свидетели могут не помочь.
Однако, если есть желание бороться, надо бороться. Комиссия должна была прийти в трехдневный срок с момента обращение (т.е. до 6-го). Пришла 11-го.
На это можно обратить внимание суда. Опять же, факт обращения именно 3-го числа Вам придётся доказывать. Скриншот ничуть не хуже любого другого доказательства. (не в упрёк - в ЖЭУ лучше было бы сходить ножками и отнести заявление лично - под расписку в получении).
А вот стоит ли овчинка выделки - вопрос и вовсе третий. Цена вопроса - рублей 400 (ну 600 максимум). То есть с Вашей стороны, очевидно, просто дело принципа. Имейте в виду - в случае победы пересчитают только Вам. Соседям придётся подавать свои отдельные иски (ну или хотя бы, для начала, писать претензии).

то Alexd - В любом случае, удачи Вам. Хоть у кого-то есть пресловутая гражданская позиция. :)
ПС Нормы ГПК о свидетельских показаниях жена на работе посмотрит...
 

Alexd

Пропретор
Всем спасибо за ответы. В каком законодательном акте содержится требование о 3х дневном сроке для прихода комиссии?
В любом случае, удачи Вам. Хоть у кого-то есть пресловутая гражданская позиция. :)
ПС Нормы ГПК о свидетельских показаниях жена на работе посмотрит...
Боюсь Вас разочаровать, но моя главная задача - сделать так, чтобы отопление включали максимум на 3-й день после указа мэра, а не через месяц. Суду я предпочел бы мирный исход дела, но, видимо, с ЖЭУ это невозможно. Посему буду стараться причинить максимально чувствительный материальный урон их бюджету. Цена вопроса - 800р + неустойка+моральный вред + 50% от присужденной мне в случае победы суммы в пользу гос-ва.
 

Полковник Васин

Военный трибун
Добрый вечер!
по трехдневному сроку - ЕМНИП, в 307 Постановлении (см предыдущие ответы).
теперь по свидетелям - читайте...

По вопросу о свидетельских показаниях

В соответствии со статьей 69 ГПК:

1. Свидетелем является лицо, которому могут быть известны какие-либо сведения об обстоятельствах, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела. Не являются доказательствами сведения, сообщенные свидетелем, если он не может указать источник своей осведомленности.
2. Лицо, ходатайствующее о вызове свидетеля, обязано указать, какие обстоятельства, имеющие значение для рассмотрения и разрешения дела, может подтвердить свидетель, и сообщить суду его имя, отчество, фамилию и место жительства.
3. Не подлежат допросу в качестве свидетелей:
1) представители по гражданскому делу или защитники по уголовному делу, делу об административном правонарушении - об обстоятельствах, которые стали им известны в связи с исполнением обязанностей представителя или защитника;
2) судьи, присяжные, народные или арбитражные заседатели - о вопросах, возникавших в совещательной комнате в связи с обсуждением обстоятельств дела при вынесении решения суда или приговора;
3) священнослужители религиозных организаций, прошедших государственную регистрацию, - об обстоятельствах, которые стали им известны из исповеди.
4. Вправе отказаться от дачи свидетельских показаний:
1) гражданин против самого себя;
2) супруг против супруга, дети, в том числе усыновленные, против родителей, усыновителей, родители, усыновители против детей, в том числе усыновленных;
3) братья, сестры друг против друга, дедушка, бабушка против внуков и внуки против дедушки, бабушки;
4) депутаты законодательных органов - в отношении сведений, ставших им известными в связи с исполнением депутатских полномочий;
5) Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации - в отношении сведений, ставших ему известными в связи с выполнением своих обязанностей.

Таким образом, представление письменных свидетельских показаний в суд не допускается, НО до подачи иска в суд можно обратиться к нотариусу

Еще по теме

Бывают случаи, когда можно опасаться, что свидетели не смогут явиться в суд и тем самым не смогут обеспечить необходимые для вас доказательства. В этом случае можно представить в суд их нотариально удостоверенные письменные показания.
Это называется обеспечение доказательств
К нотариусу нужно обращаться до подачи искового заявления
Важно учесть то, что свидетели должны дать нотариально удостоверенные письменные показания заранее - до начала судебного процесса, т.е. до того, как вы подадите исковое заявление в суд.
Нотариус не обеспечивает доказательств по делу, которое в момент обращения заинтересованных лиц к нотариусу находится в производстве (ст.102 Основ законодательства РФ о нотариате).
Какие еще доказательства можно получить у нотариуса
В порядке обеспечения доказательств нотариусы (ст.103 Основ законодательства РФ о нотариате)
• допрашивают свидетелей,
• производят осмотр письменных и вещественных доказательств,
• назначают экспертизу.
Можно ли обратиться к частному нотариусу
Для обеспечения доказательств обратиться можно и к государственному, и к частному нотариусу (ст.35 Основ законодательства РФ о нотариате).
Для обеспечения доказательств после начала процесса - можно просить суд
Если есть основания опасаться, что представление необходимых доказательств сделается впоследствии невозможным или затруднительным, то можно просить суд об обеспечении этих доказательств (ст.64 ГПК РФ).
Как пишется и подается такое заявление см. в ст.65 ГПК РФ.
 

Полковник Васин

Военный трибун
Дополнение, вдогонку...

Только что говорили с мировым судьей. (стаж в суде лет 10).
Так вот, практика такова, что судьи не принимают в качестве доказательной базы письменные показания, даже нотариально заверенные. Основываются они при этом на ГПК (см текст статьи).
При этом к делу эти письменные показания приобщаются (если от этого кому-нибудь легче).
Ещё раз повторяю - такова судебная практика :(
Ай'м сорри...
 

Alexd

Пропретор
To: Полковник Васин, спасибо за содействие. Жаль :( , живем в 21 веке, а все еще по-старинке должны везде лично ходить, лично ставить штамп на бумажку, тащить в суд свидетелей которым добираться гораздо дольше чем выступать. А ведь по-крайней мере на в гражданском процессе можно опросить свидетелей по телефону, благо мобильники уже практически у всех есть.

P.S. "Show must go on"(с), мне пришел ответ из жил инспекции о том что выходом на место 13.11 установлено, что дом теплом обеспечен и температура воздуха во всех квартирах, кроме моей температура 20 градусов, а меня якобы не было дома в момент проведения комиссии. В тоже время про акт от 11 ноября как бы "забыли", а в нем хотя бы была зафиксирована температура в 16,5 градусов. А в акте от 13.11 есть моя подпись. Письмо датировано 19.11, а почтовый штемпель свидетельствует о том что его отправили 08.12. Теперь возникает вопрос - попытаться продолжить переписку с жилинспекцией и указать на явные противоречия (копии обоих актов у меня есть) либо указать на них уже в суде?

Кроме того соседям пришли ответы из ЖЭУ и муниципалитета о том, что в соответствии с актом жилинспекции от 13.11 температура воздуха в квартирах в норме. Мне ни на одно из обращений в мэрию и ЖЭУ ответ не пришел, предусмотрена ли ответственность за нарушение сроков рассмотрения обращений граждан?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Полковник Васин в целом правильно все написал. Суд не будет принудительно приглашать свидетелей - он только даст заинтересованной стороне повестку для них. Однако письменное заявление возможного свидетеля как замена его выступления в судебном заседании однозначно невозможна: свидетель должен выступать перед судом лично и устно. Обращение к нотариусу - как абсолютно верно отметил Полковник Васин - возможно только до обращения в суд, это называется обеспечение доказательств, нотариусу нужно обосновать, почему свидетель не сможет явиться в суд (его нежелание являться лучше не указывать как причину); если дата нотариального документа будет ранее даты подачи иска в суд, то суд примет эту запись (правда, думаю, все равно будет спрашивать, сможет ли свидетель явиться лично в заседание).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
И еще вопрос - можно ли в качестве доказательства обращения в жилинспекцию именно 3 числа привести скриншот почтового ящика такого вида:
[attachmentid=8403]

Дело в том, что формально у нас в городе нет территориального отделения жилинспекции - есть только представитель и он якобы не имеет права принимать обращения граждан - они принимаются только в Ростове в бумажном варианте или по эл. почте.
А что это за документ? Правильно ли понимаю, что это Ваше заявление, которое можно было подать только по э-почте? А что Вы им подтверждаете - факт обращения? Тогда для представления в суд нужно у нотариуса зафиксировать этот документ в э-почте - но даже в Москве мало кто из нотариусов делает такое нотариальное действие. Однако без подтверждения суд не примет этот скриншот как доказательство.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Уточню: закрепление нотариусом любых материалов из интернета, включая э-почту, тоже является обеспечением доказательств и возможно только до обращения в суд.
 

Usufrukt

Пропретор
Суд не будет принудительно приглашать свидетелей - он только даст заинтересованной стороне повестку для них.
Ну да, судьи у нас руководствуются не ГПК, а ОПК (Общинно-посконным кодексом). Но если истец будет уверять, что с такого-то по такое-то у него было холодно, и это могут подтвердить соседи, а суд не опросит соседей, то при хорошем положении звезд на небе нам светит отмена решения кассационной инстанцией, не так ли?
 

Usufrukt

Пропретор
Если дата нотариального документа будет ранее даты подачи иска в суд, то суд примет эту запись (правда, думаю, все равно будет спрашивать, сможет ли свидетель явиться лично в заседание)
Я так понимаю, что полномочия нотариуса по обеспечению доказательств в отношении гражданского процесса является сейчас предметом дискуссии... Мне, право, не совсем понятно, в качестве какого вида доказательства судья будет рассматривать документ об опросе свидетеля нотариусом, и вообще, при каких условиях это допустимо? Верховный Суд уже, небось, сказанул свое слово на этот счет?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну да, судьи у нас руководствуются не ГПК, а ОПК (Общинно-посконным кодексом). Но если истец будет уверять, что с такого-то по такое-то у него было холодно, и это могут подтвердить соседи, а суд не опросит соседей, то при хорошем положении звезд на небе нам светит отмена решения кассационной инстанцией, не так ли?
Ваша позиция - интересный предмет для теоретического обсуждения некоторых аспектов российского гражданско-процессуального права. :) А участнику Форума нужна реальная совещательная помощь, и он должен знать, что скорее всего судья не будет озадачиваться приволакиванием свидетелей в суд.
 

Usufrukt

Пропретор
нужна реальная совещательная помощь
Квалифицированная юридическая? :rolleyes:

Наших судей надо воспитывать хотя бы тем, что не идти на поводу их лени и незнания.

Что касается данного случая, то я не уверен, что представитель ЖЭУ будет отрицать, что подача тепла началась несвоевременно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Квалифицированная юридическая? :rolleyes:
На таком уровне - да.

Наших судей надо воспитывать хотя бы тем, что не идти на поводу их лени и незнания.
В таком деле воспитывать судей не получится: неюристу вообще трудно спорить с судом, и дело основано на реальном интересе граждан.

Что касается данного случая, то я не уверен, что представитель ЖЭУ будет отрицать, что подача тепла началась несвоевременно.
Трудно сказать: ЖЭУ может опасаться лавины подобных исков.
 

Полковник Васин

Военный трибун
Полковник Васин в целом правильно все написал. Суд не будет принудительно приглашать свидетелей - он только даст заинтересованной стороне повестку для них. Однако письменное заявление возможного свидетеля как замена его выступления в судебном заседании однозначно невозможна: свидетель должен выступать перед судом лично и устно. Обращение к нотариусу - как абсолютно верно отметил Полковник Васин - возможно только до обращения в суд, это называется обеспечение доказательств, нотариусу нужно обосновать, почему свидетель не сможет явиться в суд (его нежелание являться лучше не указывать как причину); если дата нотариального документа будет ранее даты подачи иска в суд, то суд примет эту запись (правда, думаю, все равно будет спрашивать, сможет ли свидетель явиться лично в заседание).

По поводу отмеченного - ежели я правильно понял своего собеседника (мирового судью), есть большая разница между "приобщить к делу" и "принять в качестве доказательства при вынесении решения".
К делу судья нотариально заверенную бумагу, несомненно, приобщит.
В качестве доказательства рассматривать не будет (в соответствии с ГПК, поскольку опроса свидетеля не было).
Дальше на этом основании заинтересованная сторона может (я полагаю) переходить в суды всё более высоких инстанций вплоть до Лозанны. Возможно, преценденты имеются (я не в курсе).
Налицо противоречие между ГПК и Законом о нотариальной деятельности.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По поводу отмеченного - ежели я правильно понял своего собеседника (мирового судью), есть большая разница между "приобщить к делу" и "принять в качестве доказательства при вынесении решения".
К делу судья нотариально заверенную бумагу, несомненно, приобщит.
В качестве доказательства рассматривать не будет (в соответствии с ГПК, поскольку опроса свидетеля не было).
Неправильно. Суд приобщает к материалам дела только те материалы, которые он (суд) принимает в качестве доказательств. Если суд не принимает что-то в качестве доказательств, то он отказывается их приобщать.

Протокол допроса нотариусом свидетеля - это доказательство, поскольку свидетеля нотариус уже допросил.

Дальше на этом основании заинтересованная сторона может (я полагаю) переходить в суды всё более высоких инстанций вплоть до Лозанны.
Куда-куда? :)
Обычно вспоминают Гаагу. :)

Налицо противоречие между ГПК и Законом о нотариальной деятельности.
Да нет здесь противоречия.
 

Полковник Васин

Военный трибун
Aurelius Sulpicius: Неправильно. Суд приобщает к материалам дела только те материалы, которые он (суд) принимает в качестве доказательств. Если суд не принимает что-то в качестве доказательств, то он отказывается их приобщать.
Протокол допроса нотариусом свидетеля - это доказательство, поскольку свидетеля нотариус уже допросил.
В этом аспекте я говорил не о законе, а о судебной практике, как мне её описали (настоящий живой судья).
Вам виднее (особенно, ежели Вы сами судья).
Было сказано: "У меня было такое дело. Нотариально заверенные показания. Звоню в областной суд. Там сказали - не принимать во внимание, поскольку в ГПК такого нет (свидетель должен явится в суд лично)." Конец цитаты.
Готов допустить два варианта:
1) у нас в области какой-то неправильный суд. Всех необходимо построить в колонну по четыре и отправить изучать право. Например, в Гарвард - они с радостью согласятся.
2) нотариально заверенная бумага уже не является свидетельскими показаниями, про которые написана соответствующая статья в ГПК. Но, тем не менее, доказательством она является в силу Закона о нотариальной деятельности. Это возможно? (чисто как версия).

[/QUOTE]Полковник Васин: Дальше на этом основании заинтересованная сторона может (я полагаю) переходить в суды всё более высоких инстанций вплоть до Лозанны.
Aurelius Sulpicius: Куда-куда? Обычно вспоминают Гаагу. [/QUOTE]

В Гааге Международный трибунал. Там Милошевича уморили. Туда нам не надо :)
В Лозанне Спортивный Арбитражный суд (слишком много в этом году про биатлонистов говорили, в памяти застряло).
Где находится суд по правам человека, я, честно говоря не помню. Мне казалось, что опять же в Лозанне. Короче, где-то там. Где самые мудрые, беспристрастные и неподкупные судьи. (если Вы подумали про Басманный суд, то Вы, скорее всего, ошибаетесь :) )
 

Aelia

Virgo Maxima
Где находится суд по правам человека, я, честно говоря не помню. Мне казалось, что опять же в Лозанне. Короче, где-то там. Где самые мудрые, беспристрастные и неподкупные судьи. (если Вы подумали про Басманный суд, то Вы, скорее всего, ошибаетесь :) )
В Страсбурге, нет? :)
 

Usufrukt

Пропретор
В таком деле воспитывать судей не получится: неюристу вообще трудно спорить с судом, и дело основано на реальном интересе граждан.
Трудно сказать: ЖЭУ может опасаться лавины подобных исков.
Если факт несвоевременного начала отопительного сезона будет оспариваться ответчиком, то я не представляю себе мотивов, по которым судья может отказать в ходатайстве о привлечении свидетелей. Так что явятся, как миленькие, может, не на первое заседание, так потом, когда штраф за неявку на них наложат :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В этом аспекте я говорил не о законе, а о судебной практике, как мне её описали (настоящий живой судья).
Вам виднее (особенно, ежели Вы сами судья).
Было сказано: "У меня было такое дело. Нотариально заверенные показания. Звоню в областной суд. Там сказали - не принимать во внимание, поскольку в ГПК такого нет (свидетель должен явится в суд лично)." Конец цитаты.
Готов допустить два варианта:
1) у нас в области какой-то неправильный суд. Всех необходимо построить в колонну по четыре и отправить изучать право. Например, в Гарвард - они с радостью согласятся.
2) нотариально заверенная бумага уже не является свидетельскими показаниями, про которые написана соответствующая статья в ГПК. Но, тем не менее, доказательством она является в силу Закона о нотариальной деятельности. Это возможно? (чисто как версия).
Нет, не судья и никогда им не был. Однако представление о судебной практике по гражданским делам имею обширное и непосредственное.

Итак, если в суд будет принесено нотариально заверенное заявление возможного свидетеля, в котором он вместо личной явки в суд излагает то, что мог бы сообщить в судебном заседании - такое заявление суд по общему правилу не примет.
И только если будет представлен нотариальный протокол допроса нотариусом свидетелей в порядке обеспечения доказательств, составленный до обращения истца в суд с иском - такой документ будет принят.
 
Верх