вопросы ассимиляции

[Hsimriks]

А это, емнип, один из недавних индонезийских мигрантов на западе Новой Гвинеи (оккупант, так сказать, на древних папуасских землях!) -

http://i452.photobucket.com/albums/qq247/o...648fa22_bwp.jpg

Тоже что-то европеоидное можно найти в нём, не?

https://upload.forumbiodiversity.com/showthread.php?t=2160 вот куча фоток людей западной Папуа.

http://i452.photobucket.com/albums/qq247/o...5ece90d_bwp.jpg Не вот это ли относится к тому, что я где-то слышал, что у папуасов обнаружены антропологические типы, похожие на европеоидов?

 

[Assurbanipal]

На примере японской аристократии можно увидеть интересный замес европеоидов (айнов) и монголоидов.
http://altritter.ru/UserFiles/Image/Statii...6f223559005.jpg
Японский генерал Ноги здесь http://www.samoupravlenie.ru/japan.php - вылитый русский казак.

Интересная мысль. Никогда об этом не думал, а ведь, действительно: утрата меланина - это именно утрата, а не приобретение чего-либо. "Потеряли - не вернуть"...

Интересно, а волосатость работает также – можно только потерять, или можно и приобрести?

 

[Alexy]

Протомонголоидный тип (Это тот тип, на основе которого позднее сложились монголоиды.), ... полагаю, типа как Кенневикский человек. Похож на всех сразу, но ни на кого в отдельности

А чего так полагать? Монголоиды ведь возникли в Азии, значит и протомонголоиды там жили
Так на каких основаниях считать этих азиатских протомонголоидов похожими на Кенневикского человека жившего в Америке?

 

[Эльдар]

На примере японской аристократии можно увидеть интересный замес европеоидов (айнов) и монголоидов.

Айны не европеоиды, а австралоиды.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

На примере японской аристократии можно увидеть интересный замес айнов и монголоидов.

Я не очень разбираюсь в этой теме, но все таки. Почему с айнами смешалась именно японская аристократия. Ведь скажем в Индии местное население оказалось под ариями, ставшими более привелегированной группой. Неужели древние японцы-монголоиды считали айнов-австралоидов весьма достойной группой, чтобы с ними заключали браки аристократы? Или я чего-то не понимаю?

 

[Hsimriks]

Ведь скажем в Индии местное население оказалось под ариями, ставшими более привелегированной группой.

С чего вы взяли, что взаимоотношения ариев с аборигенами были именно такими? Обоснуйте. Вы знаете политические реалии Индостана около 35 веков назад?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

С чего вы взяли, что взаимоотношения ариев с аборигенами были именно такими? Обоснуйте. Вы знаете политические реалии Индостана около 35 веков назад?

Пардоннэ муа, я вполне могу ошибаться, потому что специально этот вопрос не изучал. Но насколько помню из прочитанной литературы, неприкасаемые были из местных индийских племен, которые завоевали арии. Да и в 20-м веке, ЕМНИП, австралоиды южной Индии находились в самом низу кастовой лестницы. Или я ошибаюсь?

 

[Hsimriks]

Дравиды и мунда не очень похожи на побеждённых - вполне так здравствующие языковые семьи, особенно дравиды. Может, не всё так однозначно было? Интересно, как арии на Цейлон попали - пробивались c боями через аборигенов?

Или вернёмся в Америку. Захватил бы Кортес ацтеков без поддержки тлашкаланцев?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Дравиды и мунда не очень похожи на побеждённых - вполне так здравствующие языковые семьи, особенно дравиды.

А разве я что-то говорил об этнической или языковой ассимиляции?

Интересно, как арии на Цейлон попали - пробивались c боями через аборигенов?

Но ведь в те древние времена плотность населения была значительно ниже. Да и лошади у ариев, я так понимаю, имелись.


Впрочем, Вы знаете по этому вопросу значительно больше меня - спорить не буду. Каковы же были реальные иерархические и брачные отношения древних ариев и древних аборигенов Индии? Если лень писать, дайте хоть какую-нибудь ссыль на обстоятельное изложение этого вопроса. И почему, все-таки, именно японская аристократия так активно смешивалась с айнами, если это конечно правда?

Или вернёмся в Америку. Захватил бы Кортес ацтеков без поддержки тлашкаланцев?

Думаю, захватил бы, хотя и не так быстро, и не обязательно именно Кортес.

Все же европейцы времен ЭВГО находились на значительно более высоком уровне развития, чем аборигенные цивизации Америки.

 

[Alexy]

А разве не все мунда - неприкасаемые (в отличие отдравидов?)?

И почему, все-таки, именно японская аристократия так активно смешивалась с айнами, если это конечно правда?

Не знаю, правда это или нет, но помоему от 12 в и до реставрации Мэйцзи в Японии в гражд войнах всреднем больше побеждали северяне

А северная треть или четверть острова Хонсю была захвачена япами только в середине 11 в и воины айны (кстати прекрасные наездники!!!), если не ошибаюсь, в довольно значительном числе стали работать на завоевателей?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Не знаю, правда это или нет, но помоему от 12 в и до реставрации Мэйцзи в Японии в гражд войнах всреднем больше побеждали северяне

А северная треть или четверть острова Хонсю была захвачена япами только в середине 11 в и воины айны (кстати прекрасные наездники!!!), если не ошибаюсь, в довольно значительном числе стали работать на завоевателей?

Вполне может быть, но только мы говорим о физическом смешении завоевателей и завоеванных через брачные отношения. Как там с этим обстояло дело по Вашим сведениям?

Кстати, пора или оффтоп заканчивать или отделять в другую тему.

 

[Neska]

Каковы же были реальные иерархические и брачные отношения древних ариев и древних аборигенов Индии?

Читал давным давно в Сборнике "Расовая дифференциация населения Азии" статью о белых и черных ариях. Быстрее всего темнели от контактов с дравидами и пр. именно кшатрии - в силу их возможностей (высокого социального статуса, мобильности и власти), меньше - вайшьи. Самыми белыми оставались брахманы.
Вероятно в Японии действовали те же самые закономерности.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Вероятно в Японии действовали те же самые закономерности.

Ну еще не факт, конечно. Там могли действовать другие закономерности.

 

[garry]

Дравиды и мунда не очень похожи на побеждённых - вполне так здравствующие языковые семьи, особенно дравиды. Может, не всё так однозначно было? Интересно, как арии на Цейлон попали - пробивались c боями через аборигенов?

В сборнике "страны и народы" 83 года в статье Шри-Ланка вот что написано о завоевании острова ариями:

В 1 тысячелетии до н.э. в Северной Индии находилось царство Лала, правители которого называли себя львами ("сингха"). В результате междоусобиц старший сын одного из правителей - Виджая и его сторонники вынуждены были покинуть родину и после многих приключений прибыли в 543 году до н.э. на остров, который Виджая назвал по имени своего рода "Сингхаладвипа", т.е. остров львов (отсюда и название основного населения острова - сингалы). Наименование острова Сингхала постепенно превратилась в английском языке в Силон (Цейлон). Постепенно индоарийские переселенцы - сингалы покорили местные племена (веддов и др.) и и заняли весь остров.

Ведды и прочие австралоиды, не дравиды. Ведды низкорослы, взрослые мужщины достигают 153-155 см. Цвет кожи темно-коричневый, волосы волнистые, лос плоский и довольно широкий. Их занятием до появления сингалов были охота и собирательство.

 

[Neska]

В названии темы неточность. Не думаю, что кто-то на ком-то СТОЯЛ. Сидел, в лучшем случае...

В центре Шри-Ланки есть область, где веды сохранились - Ведадатта

 

[Alexy]

В сборнике "страны и народы" 83 года в статье Шри-Ланка вот что написано о завоевании острова ариями:
В 1 тысячелетии до н.э. в Северной Индии находилось царство Лала, правители которого называли себя львами ("сингха"). В результате междоусобиц старший сын одного из правителей  - Виджая и его сторонники вынуждены были покинуть родину и после многих приключений прибыли в 543 году до н.э. на остров, который Виджая назвал по имени своего рода "Сингхаладвипа", т.е. остров львов (отсюда и название основного населения острова - сингалы). Наименование острова Сингхала постепенно превратилась в английском языке в Силон (Цейлон). Постепенно индоарийские переселенцы - сингалы покорили местные племена (веддов и др.) и и заняли весь остров.

А где именно это царство Лала? Где-то я читал, что в Пенджабе?

А в "Мальдивской загадке" (Хейердала Т) читал, что переселения на Цейлон происходили из портов Камбейского залива, кажется из Бхаруча

В летописи "Махавамса" говорится, что мужчины высадились на острове Наггадипа, а женщины на острове Махиладипака. Обе хроники согласно утверждают, что мужчины сперва совершили набег на свое родное приморье и ограбили при этом Суп-параку (или Суппару) и Бхарукаччу (Бхаруч) два порта в Камбейском заливе на северо-западе Индии. Именно из Бхаруча Виджая и его люди отплыли в Шри-Ланку
Естественно предположить, что Наггадипа-то же, что Нагадипа, остров Нага, составляющий северную оконечность Шри-Ланки. Тогда королевство Махила, или Махиладипака, где высадились женщины, скорее всего, Мала-дипа, то есть Мальдивы http://lib.ololo.cc/b/154796/read

 

[Kirill]

Читал давным давно в Сборнике "Расовая дифференциация населения Азии" статью о белых и черных ариях. Быстрее всего темнели от контактов с дравидами и пр. именно кшатрии - в силу их возможностей (высокого социального статуса, мобильности и власти), меньше - вайшьи. Самыми белыми оставались брахманы.
Вероятно в Японии действовали те же самые закономерности.

Действительно процесс санскритизации вел, в том числе, и к тому, что арии постепенно утрачивали белый цвет кожи (в меньшей степени брахманы). Однако до сегодняшнего дня в Северной Индии прослеживается общая тенденция: чем выше каста, тем светлее цвет кожи. Хотя конечно этот маркер не абсолютный.
Кроме того, не следует забывать, что светлый цвет кожи связан с тем, что его носители являлись прямыми потомками не ариев, а народов пришедших на территорию субконтинента гораздо позднее.

 

[Alexy]

до сегодняшнего дня в Северной Индии прослеживается общая тенденция: чем выше каста, тем светлее цвет кожи

В северной Индии
есть брахманы
есть много-много кшатриев (которых в некоторых штатах, а именно Раджастхане и Панджабе, подавляющее большинство (правда это потомки не столько старых кшатриев, сколько более поздних сако-кушанских переселенцев)
есть немного вайшьев
и есть неприкасаемые, причем те из них, которые являются отдельными горными или лесными племенами, действительно чернее окружающего населения,
а те, кто работает помойщиками, кожевниками и прочими "грязными" профессиями на более высокие касты и соответственно живет поблизости от них, по цвету кожи от них не отличаются

В советских книжках всегда писалось, что ВСЕ КАСТЫ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕСТНОСТИ КАК ПРАВИЛО ОДНОЦВЕТНЫ, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ НЕПРИКАСАЕМЫХ!!!

 

[Kirill]

В северной Индии
есть брахманы
есть много-много кшатриев (которых в некоторых штатах, а именно Раджастхане и Панджабе, подавляющее большинство (правда это потомки не столько старых кшатриев, сколько более поздних сако-кушанских переселенцев)
есть немного вайшьев
и есть неприкасаемые, причем те из них, которые являются отдельными горными или лесными племенами, действительно чернее окружающего населения,
а те, кто работает помойщиками, кожевниками и прочими "грязными" профессиями на более высокие касты и соответственно живет поблизости от них, по цвету кожи от них не отличаются

В советских книжках всегда писалось, что ВСЕ КАСТЫ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЕСТНОСТИ КАК ПРАВИЛО ОДНОЦВЕТНЫ, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ НЕПРИКАСАЕМЫХ!!!

Если говорить о периоде XVIII-XXI вв., то говорить о варнах, за исключением брахманов, которые впрочем также разделены на касты, не корректно. В общем виде можно говорить лишь о кшатрийском и тд. происхождении. Но это также вопрос скорее самоидентификации. Гораздо большое значение имеет отнесение к воинским, земледельческим (чистым и нечистым), ремесленным и пр. кастам.
Неприкасаемые так же разделены на касты.

Тезис о том, что обслуживающие касты того же цвета, что высокие касты той же местности, сейчас требует огромной корректировки. Все это работало пока в сельских общинах в неприкосновенности существовала система джаджмани.

Цвет кожи в определенной местности вопрос также не однозначный. Вопрос о размерах. В пределах лингвистических общностей цвет кожи у представителей одних и тех же каст может существенно варьироваться.

Относительно наблюдения за цветом кожи, то это отнюдь не закон. Это именно наблюдение (еще с времен первых европейских путешественников и английских администраторов), что, когда вы встречаете представителя высшей касты, его кожа, скорее всего, будет более светлой, чем кожа представителя низшей касты.

 

[Alexy]

Тезис о том, что обслуживающие касты того же цвета, что высокие касты той же местности, сейчас требует огромной корректировки. Все это работало пока в сельских общинах в неприкосновенности существовала система джаджмани

Поясните пожалуйста, что такое джаджмани, и почему именно сейчас цвета могли стать более различными? Из-за переселений обслуживающих каст с юга?