вопросы ассимиляции

[Alexy]

Земледелием лично раджпуты не занимаются (только организация и получение дохода, в том числе от сдачи в аренду

А сколько процентов от всего населения Раджастхана составляют раджпуты? Если мне не изменяет память 70 или 80?
А вот я нашел и цитату, где раджпуты бывают земледельцами (tiller), и при этом вроде не перестают быть раджпутами

Five R'jpul clans, each numerically not small, which have come to our notice are Vantia, Jhikara. Karadia. Nadodra and Dodia. In this same order they form a vaguely hypergamous group. Vantias were originally Jhala Rajputs who surrendered their lands to Sultans of Ahmedabad keeping only strips (Vanti) of land.
Another informant says that they became landless and the rulers of Limbdi (Jhala) gave them strips of land (Vanti) and hence Vantias. Gujarat Sarvasangraha refers to Jeekaras as petty land owner Rajputs, who even labour in their fields but do not allow their women-folk to work."
The Jaikaras are said to be those who once sold themselves as mercenaries in the army of Rajput chiefs and were known as Jikaras since they submitted to such dependency binding themselves to say "jee" to the masters. TTie Karadias appear to be a much widespread and numerically the largest of the R'jput group.
Karadias are also mentioned as Rajputs who work with their women-folk in the fields. They are also referred to as 'Khedut' Rajputs (literally cultivators) who are numerous in the districts of Amrcli (Kodinar Taluka), Dandhuka, Palanpur, Sural, etc. A Jodhpur Rajput informant says that landless tiller Rajputs in Rajputana are called Karadias. Some Karadia informants say that as Rajputs, long ago, they did not yield to give their daughters to Muslims and had therefore to surrender their lands, but Rajputs who gave daughters to Muslims could keep their lands and continue to be the land-owning Rajputs
According to Bhagwanlal Sampatram, those Rajputs who being harassed by Muslims accepted military service under them were known as Karadias . and those who took to agricultural occupations and had no obligations to render military service to them were called—of Naroda (Nadodras). The Nadodras are regarded as mild and timid as is exemplified in the proverb which says that a Nadodra should never be employed as a watchman or a bodyguard. Their tradition for military service being too remote having given up their arms, it is possible that such a saying became current
The Dodiyas in Saurashira were originally a clan of Rajputs wilhoul any political power and it appears that the whole clan was regarded as degraded Rajputs or R'jputs. Clans without a political head would obviously be predisposed to lose their land and its fragmentation with unproductive expenditure must have hastened the process of decline.
The Karadias consists of several clans such as Chauhan, Rathod, Parmar, Gohil, More who intermarry, and wherever possible give their daughters to landowning Rajputs who are not very wealthy. Thus there are Rathod, Gohil, Parmar and Chauhan Karadias in Pachhegam, Piplia Vertej and Thordi respectively. Thus the Karadia daughters get hypergamous admission into the Rajput fold and their grand daughters are likely to get married high. Among the R'jputs the Vantias appear to be the highest, the Jheekaras the next, the Karadias the third and below them in order are Nadodras and Dodiyas...

Кстати, что такое women-folk? Что-то типа женщины из своей семьи?

 

[Alexy]

Странным образом в этнографии Индии кросскузенный брак практически никогда не рассматривается как вариант экзогамии родственной группы: вслед за брахманической оценкой считается, что речь идет о «некультурном» по признаку инцеста близкородственном браке

Не совсем понял. Кросскузенный брак разве не одобряется брахманами?
И разве он не распространен среди например раджпутов?

 

[Kirill]

Не совсем понял. Кросскузенный брак разве не одобряется брахманами?
И разве он не распространен среди например раджпутов?

Кросскузенный брак не одобряется (хотя на Юге ситуация может быть иногда и обратная), но допускается!
Не могу дать комментарий, насколько кросскузенный брак распространен у современных раджпутов.
Точно могу сказать, что в Северной Индии (Панджаба) вплоть до начала XX в. он не был редкостью и не был публично осуждаем.

 

[Kirill]

А вот я нашел и цитату, где раджпуты бывают земледельцами (tiller), и при этом вроде не перестают быть раджпутами

Уточните, пожалуйста, из какой работы цитата!?

Приведенная выдержка еще раз демонстрирует, что теория и практика вещи разные.

Уточню, что по Панджабу, Джамму и Кашмиру ситуация была такова, что земледельческая деятельность для раджпута была не допустима. Непосредственное занятие земледелием вело к ритуальному осквернению и даже потере собственного кастового статуса. хотя, конечно, были и те, кто сам становился за плуг.
Теме не менее, именно запрет на занятие земледелием обусловил массовое разорение раджпутов Панджаба в условиях аграрного кризиса 1870-х гг. Большинство предпочло разориться, но непосредственным с/х трудом заниматься не стали.

 

[Alexy]

Из
The Rajputs of Saurashtra, Автор Virbhadra Singhji, 1994, 342 стр
Саураштра - это то ли весь полуостров Катхиявар в штате Гуджарат, то ли его часть?
Но в цитате есть и про Раджпутану - "A Jodhpur Rajput informant says that landless tiller Rajputs in Rajputana are called Karadias"

 

[Kirill]

Саураштра - это то ли весь полуостров Катхиявар в штате Гуджарат, то ли его часть?
Но в цитате есть и про Раджпутану - "A Jodhpur Rajput informant says that landless tiller Rajputs in Rajputana are called Karadias"

Спасибо за ссылку!
Саураштра - это большая часть п-ова Катхиявар, сейчас действительно в составе штата Гуджарат.

Касательно Раджпутаны, то, как это не парадоксально, но раджпуты там никогда не преобладали. Так по переписи 1881 г. в Раджпутане при общей численности населения в 10 102 049 чел., раджпутов было - 479 554 чел.
Большинство раджпутов было землевладельцами, что не удивительно, учитывая их принадлежность к правящим кланам. Однако, непосредственная с/х деятельность у раджпутов, правда, меньшинства, точно фиксируется. Причем, отмечается, что их статус продолжается оставаться высоким, выше, чем у любого арендатора.

 

[Alexy]

Так по переписи 1881 г. в Раджпутане при общей численности населения в 10 102 049 чел., раджпутов было - 479 554 чел

То есть менее 5%?!!
А у Вас есть полные результаты этой переписи - какие численности других каст Раджпутаны?

 

[davyd]

Alexy спасибо за приглашение в тему. Здесь много чего написали и вы и все остальные, с ходу не ответишь. Хочу пока только сказать следующее.

Про Лала - это же легенда. Вероятно вам знакомы другие версии этой легенды, мне лишь одна из The Kings of Sri Lanka что Лала - царство в Гуджарате, где родился Синха Баху, отец Виджайи. Формально Гуджарат подпадает под регион Северной Индии, также известно и хорошие мореходные традиции и страсть к путешествиям у гуджаратцев. По происхождению же предки Виджайи относились к королям Бенгалии (это уже в востоной Индии, но тоже с мореходными традициями).

И про касты - мне непонятно какое значение вы вкладываете в это слово. Варны известны в Индии испокон веков, но их всего 4. Рода джати иностранцы могу переводить как касты, но джати есть многие тысячи и большинство из них местечковые. Джати объединены в более крупные объединения типа далитов (бывших неприкасаемых), но это необязательно касты, а например OBC (other backward castes). Статистика по джати и группам джати хорошо известна, можете поднять инфу с сайта индийской статистики. Если брать OBC, то это в большинстве случаев - самая крупная группа каст.

 

[Kirill]

То есть менее 5%?!!
А у Вас есть полные результаты этой переписи - какие численности других каст Раджпутаны?

К сожалению, Раджпутана не мой регион, поэтому полных результатов 1881 г. у меня нет. Имеется лишь статистическая информация о наиболее крупных кастах.

The Imperial Gazetteer of India. 1881 / Ed. By W.W. Hunter. Vol. XI. London, 1886.
P. 408
"With regard to religion, Rajputana is eminently Hindu. The Census returned the Hindus as numbering 8,839,243 ; Muhammadans, 861,747 ;Jains, 378,672; Christians, 1294; Sikhs, 9; Parsis, 7; 'others' not specified (non-Hindu aborigines and wild tribes), 21,077.Sub-divided into castes, the Hindus include :—Brahmans, 906,463 ;Rajputs, 479,554; Mahajans, 634,440 ; Chamars, 567,098; Minas,427,672; Giijars, 402,709; Jars, 425,598; Ahirs, 130,653; Hindu Bhils, 105,870 ; Dhakurs (Thakurs), 75,008; Balais, 61,530; Sondhias, 43,740; Katch, 19,118; and 'others,' 3,344,167.
Sub-divided into tribes, the Muhammadans consist of—Shaikhs,120,110; Pathans, 70,242; Meos, 45,946 ; Mughals, 32,146; Sayyids,24,755 ; and ' others,' 353.09S."

 

[Alexy]

Огромное спасибо! Может у Вас есть аналогичные росписи количества населения по кастам и для других регионов Индии?

Уже нашел кое-что по приведенным Вами кастам Раджпутаны

Одну из особенно крупных кастовых групп в Индии образует множество различных эндогамных каст кожевников, называемых общим именем «чамары». Чамары сдирают с животных шкуру и очищают скелет, дубят кожи, изготавливают обувь и кожаные ведра и т.д. За чамарами укрепилась репутация поедателей мертвечины, хотя теперь они обычно утверждают, что в последнее время оставили эту практику ради получения более высокого статуса. Традиционные касты кожевников составляют существенную часть трудовых ресурсов в Северной Индии, в том числе значительную прослойку городского рабочего люда.
Кастовое размежевание между кожевниками нередко повторяет профессиональное разделение труда. Например, в Махараштре уборщики и обработчики скелета – члены большой касты махаров, торговцы костями – манги, дубильщики кож – дхоры, а сапожники – чамбхары

Куценков забыл сказать, что чамары еще и земледелием занимаютс!

Chamar ("tanner"; from the Sanskrit Charmakara) is a prominent occupational caste in India, Pakistan and Nepal. Chamar is a Dalit sub-caste mainly found in the northern states, such as Punjab, Haryana, Himachal Pradesh, Uttar Pradesh, Bihar, Delhi and in Nepal at least north to the Himalayas. They are known as Madiga in south. The traditional occupation of this caste was processing, manufacturing and trading in leather and leather goods, but agriculture is another important occupation in which they engage, either as owners or as tenants who farm property on a share-cropping basis, in which they get ¼, ⅓ or ½ of a farm's produce per their agreement with the land owner.
Chamars form the second-largest caste in India with a population of over 50 million and are heavily active in politics. They are known to be one of the most highly influential groups among scheduled castes

То есть группа каст чамаров (неприкасаемых кожевников и земледельцев) - вторая по величине в Индии (более 50 млн)!

А Giijars - это Гуджары наверное? Jars - это кто-то им родственные?

 

[davyd]

чамары - это не группа каст, а самая многочисленная группа в составе касты потомков неприкасаемых или далитов. в политике активны, особенно в Уттар Прадеш - штатом правит чамарина Маявати Кумари или просто Маявати/Мая, лидер партии BSP. Главными конкурентами чамаров за квоты, которые дают далитам в образовании и госорганах, я слышал здесь называли вальмиков, и политически они больше голосуют (или голосовали) за правую партию BJP.

 

[davyd]

Alexy, вопросы численности каст в современной Индии являются довольно политически чувствительными, поэтому вы будете удивлены, если я скажу что достоверной статистики нет. например даже на сайте переписчиков. можно еще посмотреть Gazetteers, я пока не смотрел.

дело в том, что во многом все пользуются данными британских времен, а они безусловно устарели. Но провести новую перепись со сбором информации по кастам сложно, так как есть слишком много заинтересованных сторон (тех. кто получает работу, учебные места по квотам, политики и т.д.). которые хотели бы сохранить статус кво и свои привилегии.

 

[Alexy]

Спсибо!
А Mahajans - это кто?
Как я понял из вики есть 3 совершенно разных кастовых группы, называемых махаджан (дословно вроде это "великий человек")

...Mahajans of Jammu, Maharashtra and Punjab were landlords, traders and business men and had a good respect in the society. It was always considered to be a high caste therefore they were given the name MAHAJAN. The Mahajans were always economically and socially powerful people of the society. Ironically a few of them were also involved in money lending.
Whereas the other category of Mahajans is not a caste they were people involved in money lending. So, it was a job title. Any person involved in this money lending was referred to as Mahajan whether or not was a Mahajan by caste...

Если я правильно понял - первые это действительно каста, а вторые не группа каст, а просто профессия ростовщиков, которой могли заниматься люди из различных каст?
Кроме того в там дальше пишется, что есть ещё представители других каст (и при этом НЕ ростовщики), носящие фамилию Махаджан

 

[Kirill]

Огромное спасибо! Может у Вас есть аналогичные росписи количества населения по кастам и для других регионов Индии?

Уже нашел кое-что по приведенным Вами кастам РаджпутаныКуценков забыл сказать, что чамары еще и земледелием занимаютс!То есть группа каст чамаров (неприкасаемых кожевников и земледельцев) - вторая по величине в Индии (более 50 млн)!

А Giijars - это Гуджары наверное? Jars - это кто-то им родственные?

Данные есть по имперским переписям 1881 и 1901 гг. Посвежее надо особо искать. Какие Вас интересуют регионы?

Чамары действительно занимаются земледелием, причем сейчас они могут быть не только арендаторами, но, зачастую, и землевладельцами.

В гуджарах опечатка, не все заметил при копировании с PDF.

 

[Kirill]

чамары - это не группа каст, а самая многочисленная группа в составе касты потомков неприкасаемых или далитов. в политике активны, особенно в Уттар Прадеш - штатом правит чамарина Маявати Кумари или просто Маявати/Мая, лидер партии BSP. Главными конкурентами чамаров за квоты, которые дают далитам в образовании и госорганах, я слышал здесь называли вальмиков, и политически они больше голосуют (или голосовали) за правую партию BJP.

Чамары - это одновременно и северо-индийская джати и каста, в англйиском понимании имперского периода, в которую были искусственно сведены джати других регионов Индии занимающиеся, в первую очередь, кожевенным ремеслом и, часто относящиеся к неприкасаемым.
Далиты - это вообще политическая категория периода борьбы Индии за независимость и последующего периода.

 

[Alexy]

Данные есть по имперским переписям 1881 и 1901 гг. Посвежее надо особо искать. Какие Вас интересуют регионы?

В общем весь север
Но особенно - Панджаб, Харьяна, Уттар Прадеш, Химачал-Прадеш, Уттаракханд и Гуджарат (хотя конечно при англичанах там было другое административное и политическое деление)

 

[Kirill]

По Панджабу 1881 г.

"The Census of 1881 thus classifies the population of the 32 British Districts of the Punjab, according to religion—Muham-madans number 10,525,150, or 55^8 per cent.; Hindus, 7,130,528, or 37-8 per cent.; Sikhs, 1,121,004, or 5-9 per cent.; Jains, 35,826; Christians, 33,420; Buddhists, 2864; Parsi's, 462; and 'others' and unspecified, 1183.

Of the Punjab Muhammadans by race, as distinguished from religious classification, the most numerous are the Pathans, -who were returned at 838,233 in 1881. Shaikhs come next with 327,928; followed by Baliichis, 299,962; Sayyids, 225,446; Kashmiris, 178,124; and Mughals, 95,361.
Even among the Brahmans, 3236 are returned as Muhammadans. But the bulk of converted Hindus are found in the Jat and Rajput tribes. The Muhammadan Jats, who form the most numerous class in the Province, number 1,656,673, while the Muhammadan Rajputs are returned at 1,110,591. The remaining Muhammadan classes and tribes include the following: — Arain, 674,742; Awnn, 532,456; Julaha, 511,537; Giijar, 431,195; Chuhra, 388,978; Muchi, 321,650; Kumbhar, 269,760; Tarkhan, 248,029; Teli, 225,873; Mirasi, 176,344; Nai, 172,467; Lohar, 166,756; Machhi, 144,116; Kassab, 88,357; Jhinwar, 125,887; Meo, 115,399; Dhobi, 96,118; Fakir, 93,972; Khoja, 61,295; Maniar, 56,852; Dogar, 49,244; Banvala, 48,342; Mallah, 46,845 ; and Tanaoli, 41,388. The Ghakkars, supposed to be an aboriginal tribe, now Muhammadans, are returned as numbering 25,788, principally in Rawal Pindi, where they compose the gentry of the hill population.

Of the total Hindu and Sikh population (including Jains), Brahmans number 815,459 ; Rajputs, 325,216; Khattris, 377,710; and Baniyas, 316,282. The Hindu Ja"ts, however, form the most numerous section of the Hindu population, as their Muhammadan brethren do of the Muhammadan population, and are returned in the Census Report at 1,907,737. The other castes (Hindu and Sikh) include— Chamar, 793,964 ; Chuhra, 550,077 ; Arora, 537,330 ; Tarkhan, 259;976 ; Jhinwar, 241,890; Ghirat, 157,726; Kumbhar, 151,828; Saini, 139,245; Giijar, 122,101; Nai, 116,263; Ahi'r, 112,512: Sonar, 105,518; Lohar, 97,813; Kanet, 74,552; Rathf, 52,733; and Mali, 51,985."

 

[Alamak]

Большое Спасибо!
А эти данные тоже из "The Imperial Gazetteer of India" 1881 / Ed. By W.W. Hunter. Vol. XI. London, 1886?
Там есть данные и по всем другим регионам Индии, кроме Раджпутаны и Панджаба?

 

[Hsimriks]

Насчёт ассимиляции всё-таки такой вопрос. Известны ли достоверные случаи языкового дрейфа вообще без участия оригинальных носителей языка? Ведь даже в тех же Америках говорящие на индоевропейских языках с неевропейскими генами имеют и европейскую примесь. Даже пара случаев афроиндейцев с индейскими языками есть - мискито и гарифуна. То есть, пока я вижу основной ключ в переходе на другой язык в метисации. Нужны достоверные примеры, опровергающие это. Пока данные о разных этнических группах, что я знаю, говорят, что все известные этносы - смешанного происхождения. Даже в примере с афроамериканцами США меня будет сложно убедить - они имеют некоторую европейскую примесь, может, потому и победил у них английский язык, хотя, конечно, огромную роль тут так же сыграли: а) соседство оригинальных носителей языка и их, скажем так, социально-культурное давление вероятная малочисленность носителей отдельно взятых африканских языков. Но всё-таки и факт метисации с европейцами налицо и никуда от этого не деться. Или в качестве примера якобы полной смены носителей языка приводят венгров и турок? А что, оригинальные угры и тюрки там вообще испарились? Не верю! Хотя бы да несколько процентов может ведь быть ещё? Если не убедил, то можете посмотреть на цыган - они в Европе таки перемешались с местным населением, но и своя генетика у них сохраняется, и свой язык кое-как держится ведь.

 

[Бенни]

И в самой Африке англо-, франко-, португалоязычные аборигены тоже метизированы? Несколько процентов - может быть, но не думаю, что больше.