Возможен ли коммунизм - 2

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, насчет социализма. Ну хорошо, не СССР. Пускай Швеция. Вам Икея нравится? Мне - нет. По-моему , хороший пример - а чего еще надо: вот кровать из досок, вот постелька с унылыми кружочками. А чего, спать-то можно... :)

Лично мне Икеа тоже не нравится. Но вряд ли вы будете отрицать, что в Москве она очень популярна. У меня тьма знакомых в восторге от Икеи и считают, что там продаются очень симпатичные вещи. Возможно, что это просто несовпадение вкусов, а не какая-то глобальная тенденция...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Товары продающиеся в ИКЕЕ расчитаны на людей имеющих определенный стиль жизни, свою жизненную философию если хотите, так что здесь дело не только в банальном несовпадении вкусов.
 

Янус

Джедай
В какой степени эти "определенный стиль жизни" и "жизненная философия" - грамотно рассчитаный рекламный трюк?
 

Ноджемет

Фараон
Да какой на фиг рекламный трюк? Шведы и вправду так живут, и им нравится.

И еда у них такая же противная, без изысков, только здесь не знаю - может, это, уже национальное.
 

rspzd

Народный трибун
Да какой на фиг рекламный трюк? Шведы и вправду так живут, и им нравится.
Вот и славненько. Пусть шведы спят на дощечках, американцы кушают гамбургеры и т.п. Как говорится, "дайте обкуриться в туалете"... Однако очереди за югославской обувью в стране победившего социализма уверенно показывают, что мнения советских граждан и Госплана о том "что такое хорошо и что такое плохо" сильно не совпадали. :glare:
 

b-graf

Принцепс сената
:D :D Потому что советская экономика и держалась на таких вот квалифицированных рабочих, которые знали "где какую трубу веревочкой подвязать, чтобы аварии не было", а не на соплестонах, которых штамповали советские технические вузы в 1980-е годы и которые, попав на предприятие, с удивлением обнаруживали там много нового и интересного...
В 1960-х ситуация была диаметрально противоположной.

Так в 80-е г.г. спецы с высшим образованием иногда стремились устроиться на рабочую ставку (т.е. с вузовским образованием - на ту же ставку, что молодой парень с улицы или после ПТУ, т.к. рабочая выше изначально)...
 

Ноджемет

Фараон
т.е. с вузовским образованием - на ту же ставку, что молодой парень с улицы или после ПТУ, т.к. рабочая выше изначально)...
С этого момента поподробнее...
А что поподробнее? Вы этого не знали? Молодые люди шли в институты для папы с мамой ( мой-то в институте учится) и чтобы от армии откосить. А потом, если деньги были нужны и если удавалось - устраивались на рабочие ставки. Почему "удавалось"? Потому что, например, у меня нет аттестата о среднем образовании. Диплом есть, а а аттестата нет - заныкал его институт, чтоб неповадно мне было идти туда, где высшее образование не требуется - только в инженерА.
Массового характера это не носило, потому что сами понимаете, при социализме деньги - не главное, но эффект, так сказать, имел место быть.
 

rspzd

Народный трибун
т.е. с вузовским образованием - на ту же ставку, что молодой парень с улицы или после ПТУ, т.к. рабочая выше изначально)...
С этого момента поподробнее...
А что поподробнее? Вы этого не знали? Молодые люди шли в институты для папы с мамой ( мой-то в институте учится) и чтобы от армии откосить. А потом, если деньги были нужны и если удавалось - устраивались на рабочие ставки. Почему "удавалось"? Потому что, например, у меня нет аттестата о среднем образовании. Диплом есть, а а аттестата нет - заныкал его институт, чтоб неповадно мне было идти туда, где высшее образование не требуется - только в инженерА.
Массового характера это не носило, потому что сами понимаете, при социализме деньги - не главное, но эффект, так сказать, имел место быть.
Да это-то все понятно...
Но то, что ставка "инженера с улицы" была ниже ставки "рабочего с улицы" это звучит немного необычно....
 

b-graf

Принцепс сената
т.е. с вузовским образованием - на ту же ставку, что молодой парень с улицы или после ПТУ, т.к. рабочая выше изначально)...
С этого момента поподробнее...

Так не секрет был, что молодой специалист (после вуза) имел скорее всего 120 руб. на ставке инженера (условно, там еще премии всякие), а молодой рабочий после ПТУ на своей рабочей ставке - где-то от 150-160 руб. (+ еще премии, которые получить возможность было больше, т.к. всякий "бригадный подряд" и др. групповые вознаграждения). Лучше всего молодому специалисту (после вуза) устроиться было на должность мастера - тут он точно обходил ПТУшника :) (при том, что должность все же рабочая). Когда я учился в школе, были устроен УПК для школьников, который числилися цехом авиастроительного завода (и действительно, делали планеры деревянные для начального обучения - Бро-11М :)) - так у нас мастера производственного обучения были как раз с вузовским образованием (и не скрывали, что больше довольны зарплатой по рабочей должности). В НИИ начинать, кстати, АФАИК молодому спецу было лучше, чем начиная работать по специальности на производстве, т.к. в НИИ больше всяких премий (т.к. сотрудники в положении аналогичном рабочим, с коллективными награждениями). О ! А ведь со ставками было полно всяких махинаций именно на производстве: когда я работал библиотекарем в библиотеке профкома машиностроительного завода, там постоянная библиотекарша отнюдь не числилась библиотекаршей, а числилась инженером, т.к. у инженера ставка больше (при том, что она не технического профиля тетка была - а "кулёк" когда-то закончила). Подозреваю, что это была ставка ее зятька, а он - еще на какой-то: в 1989-90-ом г. у них в семье была проблема, чтобы потратить 20 тыс. руб., пока не сгорели из-за инфляции (для чего библиотекарша по выходным объезжала жел.дор станции в радиусе до 200 км. от Москвы, чтобы купить дачу, что им удалось - где-то в другой области).

Тьфу, уже пояснили. Да, добавлю, что во второй половине 80-х открылась еще одна возможность подзаработать - всякие "НТЦ молодежи", а потом - кооперативы. Но это уже не относится к экономическим проблемам социализма (проблемы уже не социализма :))

Вернусь к тезису своему (про проблемы реального социализма :)): ИМХО кризис и крушение произошло из-за сложившихся диспропорций в народном хозяйстве, которые, в свою очередь - из-за произвольного и неправильного определения целей экономического развития СССР (помните "основной закон социализма" ? :)), а также неправильного устройства экономических отношений между социалистическими странами (т.е. не надо было оформлять как торговлю в принципе, иметь общие органы директивного планирования по группе ключевых отраслей). Т.е. для СССР 50-60-х было преждевременно стремиться как к паритету в военной мощи с США, так и к быстрому повышению уровня жизни граждан (хоть вместе к обеим целям, хоть по отдельности) - для этого экономическая база отсутствовала. Однако, советское руководство было сильно ограничено идеологией (аналогично 20-м г.г., когда целью не просто была индустриализация, но построение основ социализма, где если индустриализация, то социалистическая должна быть). В общем и целом же ИМХО - при сильных идеологических ограничениях в выборе целей и экономических (и прочих) инструментов их достижения построение эффективно работающего хозяйства и общества невозможно, опыт СССР ИМХО говорит именно об этом (оба раза более благоприятное для дальнейшего развития решение могло быть найдено, при нэпе и в 50-е г.г., если бы не идеология).

Ну - нетрудно догадаться, какой вывод, следовательно, я делаю о возможности построения коммунизма в любой форме (раз он предполагает очень большое количество всякого рода ограничений и требований) :)
 

rspzd

Народный трибун
т.е. с вузовским образованием - на ту же ставку, что молодой парень с улицы или после ПТУ, т.к. рабочая выше изначально)...
С этого момента поподробнее...

Так не секрет был, что молодой специалист (после вуза) имел скорее всего 120 руб. на ставке инженера (условно, там еще премии всякие), а молодой рабочий после ПТУ на своей рабочей ставке - где-то от 150-160 руб.
120 рублей инженеру после ВУЗа - это да. Но вот 150-160 рублей рабочему после ПТУ это, конечно, сильно... :blink: 90 максимум. Кстати, чтобы разрешить сомнения, нельзя ли найти где-нибудь в сети полную тарифную сетку годика эдак 1980??
 

b-graf

Принцепс сената
:blink: 90 максимум. Кстати, чтобы разрешить сомнения, нельзя ли найти где-нибудь в сети полную тарифную сетку годика эдак 1980??

На 90 р. никто не шел (в ЖКХ и строительстве ставки больше АФАИК были - сантехники и т.д.). Впрочем, я исключительно про Москву знаю (т.е. по опыту сверстников, кто после 8 класса ушел; насмешки вызвали и те, кто расчитывал 150-160 р. получать - запросы были бОльшими, причем именно для минимальных потребностей, т.е. - "а есть ты что будешь ?"; у некоторых - и возможности реализовать тоже). На 90 р. - это для лимитчиков из глухой провинции, с предоставлением общежития и перспективой жилья. Думаю, в крупных промцентрах - то же самое (именно в 80-е г.г., не ранее). Кроме того - непрестижность рабочей специальности (престижные - в сфере обслуживания: "стюардеса по имени Жана", впрочем это из чуть более позднего времени :))), т.е. только рублем и заманить можно на производство.

Да, а что даст тарифная сетка, когда распространены были махинации со ставками, а также премии ? (вот не знаю, что было при Андропове; у меня все впечатления относятся к 1985-87 г.г. по перспективам трудоустройства и "старшим товарищам", и 1989-90 - по собственно трудоустройству). Да, а ведь после ПТУ выходили уже с более высоким разрядом - это УПКшникам дали 1 и 2-ой (я столяр 1-го разряда :); одному моему приятелю - единственному из всех - дали 3-ий; т.е. в ПТУ он мог уже не идти :))
 

rspzd

Народный трибун
:blink: 90 максимум. Кстати, чтобы разрешить сомнения, нельзя ли найти где-нибудь в сети полную тарифную сетку годика эдак 1980??

На 90 р. никто не шел (в ЖКХ и строительстве ставки больше АФАИК были - сантехники и т.д.). Впрочем, я исключительно про Москву знаю (т.е. по опыту сверстников, кто после 8 класса ушел; насмешки вызвали и те, кто расчитывал 150-160 р. получать - запросы были бОльшими, причем именно для минимальных потребностей, т.е. - "а есть ты что будешь ?"; у некоторых - и возможности реализовать тоже). На 90 р. - это для лимитчиков из глухой провинции, с предоставлением общежития и перспективой жилья. Думаю, в крупных промцентрах - то же самое (именно в 80-е г.г., не ранее). Кроме того - непрестижность рабочей специальности (престижные - в сфере обслуживания: "стюардеса по имени Жана", впрочем это из чуть более позднего времени :))), т.е. только рублем и заманить можно на производство.
ЖЭК это 60 рублей (в 1970-х годах, по крайней мере)... Другое дело, что ПТУ заканчивать, чтобы там трудиться не обязательно (дворник, разнорабочий
rolleyes.gif
). В то время это было действительно близко к прожиточному минимуму, в 1980-х, Вы правы, оклад дворника подрос до 90руб. Но все равно, свежий ПТУшник не мог иметь оклад выше, чем свежий специалист...
 

b-graf

Принцепс сената
Почему не мог ? См. выше про УПК: если там можно при выпуске получить разряд на 1-2 выше, чем положено, то и в ПТУ, видимо, тоже. Т.е. не 2-3ий, а сразу 4-ый. По требованиям - ничего нереального: вот эти мастера производственного обучения - они ведь не столяры по своему основному образованию и занятиям, но 4-5 разряд получили легко (для занятия должностей). Кроме того, в условиях дефицита промышленных рабочих, даже тому, кто из ПТУ вышел с низким разрядом, на производстве могли быстро присвоить более высокий (чтобы удержать) - гораздо быстрее, чем перевести на более высокую ставку молодого инженера.
 

rspzd

Народный трибун
Почему не мог ? См. выше про УПК: если там можно при выпуске получить разряд на 1-2 выше, чем положено, то и в ПТУ, видимо, тоже. Т.е. не 2-3ий, а сразу 4-ый. По требованиям - ничего нереального: вот эти мастера производственного обучения - они ведь не столяры по своему основному образованию и занятиям, но 4-5 разряд получили легко (для занятия должностей). Кроме того, в условиях дефицита промышленных рабочих, даже тому, кто из ПТУ вышел с низким разрядом, на производстве могли быстро присвоить более высокий (чтобы удержать) - гораздо быстрее, чем перевести на более высокую ставку молодого инженера.
Стало быть, все-таки не автоматически ПТУшник становился богаче специалиста :) И о чем это говорит? О дефиците квалифицированных рабочих и избытке инженеров вкупе с "неталантливыми ПТУшниками", т.е. о тотальном развале системы подготовки кадров как со средним техническим, так и с высшим образованием. Причем "запустили" этот процесс национальные автономии в начале 1960-х (почему именно тогда - отдельная песня), которые не желали мириться с тем, что на местных предприятиях весь руководящий состав был "нетитульной национальности". А дальше вкупе с советской системой расперделения процесс стал необратимым...
 

Ноджемет

Фараон
Кроме того, в условиях дефицита промышленных рабочих, даже тому, кто из ПТУ вышел с низким разрядом, на производстве могли быстро присвоить более высокий (чтобы удержать) - гораздо быстрее, чем перевести на более высокую ставку молодого инженера.
Вот это правильно. Молодой инженер должен был отработать три года по распределению, и в это время повышать ему зарплату было совсем не резон. А вот про такую "барщину" для птушников не помню.
 

magidd

Проконсул
так в этом-то и беда, что социалисты, как правило, хотят осчастливить нас против нашей воли, а в результате те, кто не хочет в коммунистический рай, едят тюремную баланду.

Тут Магидд говорил, что мне вроде как легче договориться с равными себе, чем с кем-то там в кожаных креслах. Но с буржуинами у меня простой разговор, и аргументы понятные - я продаю себя, он назначает цену, дальше торгуемся, в зависимости от ситуации спрос-предложение одна из сторон оказывается в проигрыше.

А с дядей Васей как? Он, как вы, упрется и скажет, что лучше плавленного сырка "Дружба" нет ничего и все мои рассуждения о букете и послевкусии ему будут по барабану

Комментарий

1) Что, разве общество состоит главным образом из алкоголиков или неких небритых грязных тупых уродов, собирательным образом которых выступает у Вас "дядя Вася"? Лично мне приходит в голову образ русского рабочего, которым обычно пугали детей в интеллигентных и обеспеченных еврейских семьях в СССР. Учись, сынок, а то таким вот станешь, как дядя Вася.

2) О договоре, на мой взгляд, имеет смысл говорить лишь тогда, когда договаривающиеся стороны равны. Когда же одна из сторон имеет деньги и возможность нанять до кучи людей, а у другого есть только потребность в деньга, то говорить о договоре можно лишь с большой натяжкой. А о свободе вообще говорить не приходится. Потому что один говорит с позиций силы, а другой выступает в роли просителя.
 
Верх