Возможен ли коммунизм - 2

[magidd]

Магид
А разве Сталин или кто-либо еще из советских руководителей говорил о цели как о тотальной изоляции от мирового рынка? Я не в курсе.  Это любопытно. Не могли бы Вы привести цитаты?

А как Вы себе представляете построение коммунизма в отдельно взятой стране? Для этого надо "отдельно взять" эту самую страну, т.е. это должна быть изолированная система, поскольку к тому времени еще не всем было очевидно, что социализм и капитализм могут мирно сосуществовать...

Комментарий
Вопрос в том, как себе такой социализм представлял Сталин. И представлял ли вообще. Насколько серьезно он говорил о социализме в одной стране и что стояло за этим лозунгом? Вы учитывайте, что одно дело полемика с Троцким, а совсем иное реальная политика,в которой Сталин был мастером (хотя и допускал порой грубые ошибки).
Именно поэтому я и попросил у Вас соотв. цитат

Кстати, доподлинно известно, что гитлеровские преобразования в экономике имели целью достижение автаркии. Но они провалимлись, никакой автаркии достичь не удалось. Более того, во время войны немецкие хозяйственнки заговорили о создании общеевропейского рынка. Типа как свовременный ЕС.

А почему же "заговорили"? Такой рынок был создан. Другое дело, что обслуживал он в основном потребности ВПК, но все же. Вам не доводилось видеть карту "Военно-промышленный комплекс Германии в годы ВМВ"? Так там производственные связи этого комплекса охватывают всю Европу.


Комментарий
Согласен. Тот же концерн Герман Геринг- впечатляющий пример общевропейской интеграции. Я имел в виду, что это получило и идейное обоснование.

 

[magidd]

Голод как раз был вызван попытками интеграции СССР в мировой рынок, а не попытками достичь автаркии.

Очень странно это от Вас слышать. Получается, что подлинные результаты интеграции появились только минимум через 60 лет после самих действий. Вы не находите тут противоречия?

Комментарий
Я даже не понимаю, о чем Вы говорите.Голод 1933-1934 гг,в котором погибло 7 миллионов человек (приблизительно) был впечатляющим и абсолютно подлинным результатом интеграции СССР в мировую экономику. Подлиннее (и подлее) просто не бывает

 

[Янус]

Я даже не понимаю, о чем Вы говорите.Голод 1933-1934 гг,в котором погибло 7 миллионов человек (приблизительно) был впечатляющим и абсолютно подлинным результатом интеграции СССР в мировую экономику.

В чём это проявилось? Только давайте поговорим, как экономист с экономистом. Цифрами.

 

[Ноджемет]

Магид, в сыре с плесенью нет ничего оскорбительного. Это просто такой сорт сыра со специфическим запахом. И с плесенью, да. Он, между прочим, стоит гораздо дороже обычного. Считается деликатесом.

Вот из-за таких гурманов СССР и развалился...

Комментарий
Абсолютно точно, кстати говоря.

Вот-вот, поскольку я из них, из тех, что камамберы с камбоцолами уважает, поэтому меня и не увлекает жизнь в таком обществе.
Я уж лучше выгодно продам себя в капиталистическом обществе, чем буду соразмерять и корректировать свои вкусы и потребности с другими членами коммуны.

 

[Aelia]

Очередное обсуждение выпивки и закуски перенесено.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=140782

 

[magidd]

Я даже не понимаю, о чем Вы говорите.Голод 1933-1934 гг,в котором погибло 7 миллионов человек (приблизительно) был впечатляющим и абсолютно подлинным результатом интеграции СССР в мировую экономику.

В чём это проявилось? Только давайте поговорим, как экономист с экономистом. Цифрами.

Комментарий
В 1927 или 1928 гг советский экспорт хлеба был близок к нулю- результат кризиса хлебозаготовок.
По данным,которые приводит Верт, коллективизация позволила увеличить вывоз хлеба за границу. В апреле 1931 г. СССР заключил договор с Германией о продаже зерна и золота в обмен на кредит в 1 млрд марок и поставки промышленного оборудования. Соглашение действовало до 1936 г. В итоге до 50 % купленных за границей станков СССР получил из Германии. В 1932 г. за рубеж было вывезено 1,8 млн тонн зерна, в следующем году — ещё 1 млн тонн. Экспорт зерна продолжался и в последующие годы. Только с 1 января 1940 г. по 22 июня 1941 г. в Германию отправили 1,4 млн тонн зерна (в 1940 г. на долю Германии в целом пришлось 81,4 % зернового экспорта СССР).
А на Украине, в Поволжье и некоторых других районов это проявилдось в отсутствии хлеба и голодной смерти масс населения,главным образом сельского, у которого этот хлеб и отняли.
По экспорту золотом не знаю, есть ли цифры. Боюсь, что они засекречены. То, что система концлагерей давало золото на экспорт ни от кого не секрет, это широко известный факт.

 

[Янус]

Ноджемет, мои респекты и... где там смайлы...

 

[Кныш]

Вот-вот, поскольку я из них, из тех, что камамберы с камбоцолами уважает, поэтому меня и не увлекает жизнь в таком обществе.
Я уж лучше выгодно продам себя в капиталистическом обществе, чем буду соразмерять и корректировать свои вкусы и потребности с другими членами коммуны.

Неужели Вы готовы за кусок сыра предать интересы всего прогрессивного человечества?

 

[Янус]

Магид,
Вы, кажется, говорили об "интеграции"... Но разве торговля с одной страной является "интеграцией"? Тем более, что и Германия тоже шла к автаркии?

 

[Ноджемет]

Кныш,
Во-первых, я пока не поняла, что они прогрессивные. Не убедили.
Во-вторых, я не могу их предать, потому что я их не придерживаюсь. Ну примерно как Остап Бендер говорил про расхождения с Советской властью: "Она хочет строить социализм. Я-нет"

 

[magidd]

Магид, в сыре с плесенью нет ничего оскорбительного. Это просто такой сорт сыра со специфическим запахом. И с плесенью, да. Он, между прочим, стоит гораздо дороже обычного. Считается деликатесом.

Вот из-за таких гурманов СССР и развалился...

Комментарий
Абсолютно точно, кстати говоря.

Вот-вот, поскольку я из них, из тех, что камамберы с камбоцолами уважает, поэтому меня и не увлекает жизнь в таком обществе.
Я уж лучше выгодно продам себя в капиталистическом обществе, чем буду соразмерять и корректировать свои вкусы и потребности с другими членами коммуны.

Комментарий
Ну, это ваше право, пока. Но замечу лишь, что на дилема- соизмерять ли свои вкусы, пристрастия, интересы и т.д.с интересами других - ложная.
Существует либеральный миф, в соответствии с которым человек это атом, отделенный от всех прочих. Робинзон Крузо.Но ведь на самом деле все,что мы делаем в любом случае соизмеряется с интересами и делами других. Почти всегдла и во всем. Вы полагаете, что сможете себя выгодно продать боссам, но вдруг это не так? Или они с какого-то момента перестанут нуждаться в ваших услугах (причем от вас не зависит, что это за момент, не вы его выбираете в ряде случаев)?
Отличие коммунизма от капитализма меньше,чем вы возможно думаете.
Просто в случае коммунизма вы вынуждены соизмерять свои дела и интересы с теми,кто равен вам, находится с вами в соседских отношениях,кого теоретически всегда можно убедить в своей правоте. Во втором случае Вы соизмеряете свои поступки, интересы и поведение с теми, кто принципиально неравен вам, с "негодяями в кабинетах из кожи", с вашими хозяевами.

 

[magidd]

Магид,
Вы, кажется, говорили об "интеграции"... Но разве торговля с одной страной является "интеграцией"? Тем более, что и Германия тоже шла к автаркии?

Комментарий
Во-первых, хотя Германия заявляла, что нужна автаркия, ничего подобного на практике она не добилась. Тем более непонятно слово "тоже" в Вашем постинге.
Во-вторых, впечатляющее расширение торговли даже с одной крупной страной это, конечно, пример интеграции.
А в-третьих, кто Вам сказал, что СССР торговал в 30е года только с Германией? Тут где-то обсуждался например вопрос о росте кооперации экономической с США.

 

[rspzd]

Существует либеральный миф, в соответствии с которым человек это атом, отделенный от всех прочих. Робинзон Крузо.Но ведь на самом деле все,что мы делаем в любом случае соизмеряется с интересами и делами других. Почти всегдла и во всем.

До Вас дошла неверная редакция либеральных мифов Если потребности определенной группы потребителей достаточны для того, чтобы их удовлетворение приносило прибыль, эта потребность воплощается в товар или услугу. Мерилом выступает рентабельность данной услуги и цена при данном числе потребителей. А при коммунизме? Я сказал: "хочу Камю (я о коньяке)". Мой сосед, запойный алкоголик Василий "Нет, лучше давайте Солнцедара побольше". И как определить, что же нужно производить, если мое мнение столь же весомо, как и мнение запойного алкоголика Василия (денег-то нету

)???

 

[magidd]

QUOTE(magidd @ Sep 22 2005, 16:20)
Но практически основной вектор политики Сталина был повернут в прямо противоположном направлении. Голод как раз был вызван попытками интеграции СССР в мировой рынок, а не попытками достичь автаркии.



Голод вызван самим фактом экспортной торговли продовольствием с заграницей в неблагоприятный год. А так обороты внешней торговли СССР последовательно снижались с 1931 г. (во второй половине 30-х г.г. - в 3 раза меньше, чем в начале 30-х).

Комментарий
Возможно, проблема была в том, что система колхозов оказалась весьма неэффективной. Напомню, немцы ее использовали во время войны. Итог- получали со всей оккупированной у Украины и прочих советских территорий в семь раз меньше злеба чем поставляла им Франция.

 

[Янус]

Во-первых,

Магид, чтобы не блуждать впотьмах, дайте пожалуйста, своё понятие "интеграции". И "кооперации" тогда уж тоже. По-моему, дело просто в путанице терминов...

 

[rspzd]

Магид,
Вы, кажется, говорили об "интеграции"... Но разве торговля с одной страной является "интеграцией"? Тем более, что и Германия тоже шла к автаркии?

И на пути в это светлое царство избавлялась от устаревшего оборудования :happy:

 

[Кныш]

примерно как Остап Бендер говорил про расхождения с Советской властью: "Она хочет строить социализм. Я-нет"

А Вы не боитесь, что когда к Вам придут представители прогресивного человечества и спросят: "почему Вы не с нами?", то Вам уже будет не до шуток?

 

[Артемий]

Возможно, проблема была в том, что система колхозов оказалась весьма неэффективной. Напомню, немцы ее использовали во время войны. Итог- получали со всей оккупированной у Украины и прочих советских территорий в семь раз меньше злеба чем поставляла им Франция.

А урожайность зерновых на Украине втрое ниже, чем во Франции. Также там снимают два урожая в год. А данных по площадям посевов у меня нет. Правда, внутренний голос мне подсказывает, что площади эти во время войны подсократились.

 

[Янус]

Вот что я нашёл в Яндексе.

Экономическая интеграция - высшая ступень международного разделения труда; процесс развития глубоких и устойчивых взаимосвязей групп стран, основанный на проведении или согласованной межгосударственной экономики и политики.
В ходе экономической интеграции происходит сращивание процессов воспроизводства, научное сотрудничество, образование тесных хозяйственных, научно-производственных и торговых связей.
Формами (стадиями) экономической интеграции являются: преференциальная зона, зона свободной торговли, таможенный союз, общий рынок, экономический союз, полная интеграция.

Кооперация (от лат. cooperatio — сотрудничество), 1) форма организации труда, при которой значительное число людей совместно участвует в одном и том же или разных, но связанных между собой процессах труда (см. Кооперация труда). 2) Совокупность организационно оформленных самодеятельных добровольных объединений взаимопомощи рабочих, мелких производителей, в том числе крестьян, служащих для достижения общих целей в различных областях экономической деятельности.

 

[rspzd]

Возможно, проблема была в том, что система колхозов оказалась весьма неэффективной. Напомню, немцы ее использовали во время войны. Итог- получали со всей оккупированной у Украины и прочих советских территорий в семь раз меньше злеба чем поставляла им Франция.

А урожайность зерновых на Украине втрое ниже, чем во Франции. Также там снимают два урожая в год. А данных по площадям посевов у меня нет. Правда, внутренний голос мне подсказывает, что площади эти во время войны подсократились.

И вообще немцы предпочитали вывозить с Украины не хлеб, а чернозем. А урожайность во Франции и Германии действительно выше. Хотя климат не способствует. С чего бы это?? Ясное дело - колхозы виноваты. Только она была ниже и 200 лет назад, да и сейчас...