Возможен ли коммунизм - 2

Онтотеррорист

Римский гражданин
Увы, если бы все было так хорошо :( К сожалению, черта с два мировая экономика позволит им заниматься натуральным хозяйством. Хоть нищими и голодными маргиналами, но всосет в себя :(
 

Онтотеррорист

Римский гражданин
Как мне старательно внушали, этот термин пошел от обозначения центральноамериканских стран, нещадно эксплуатируемых "Юнайтед Фрут". Эта ТНК старательно перекраивала их экономику под монокультуру бананов.
Отголоски литературно-художественные есть у Маркеса в "Сто лет одиночества"
 

Val

Принцепс сената
В общих чертах - верно внушали. Банановая республика - это колония государства, которое принципиально выступает против колониальной системы. :)
 

Онтотеррорист

Римский гражданин
Самое хитрое то, что поскольку в этом государстве якобы полный либерализм, то за дела "Юнайтед Фрутс" оно не отвечает. Очень удобно! Мы против всяких колоний, а если какие-то корпорации вмешиваются во внутренние дела других стран, то что мы можем поделать? Только насадить свободный рынок и демократию! Конечно же, во избежание подобных эксцессов! :)
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Я это знаю, поэтому в меру своих сил и отодвигаю этот момент, ведя здесь дискуссию. Вдруг сумею Магидда переубедить?

Нет уж, я не буду никого переубеждать. Лучше жевать тихо сырок "Дружба", чем хлебать тюремную баланду. Так что, чем раньше мы забудем про рокфоры и комамберы, тем нам же спокойнее будет, а то еще чего доброго сосед Вася сообщит куда следует о наших гострономических пристрастиях.
 

Ноджемет

Фараон
так в этом-то и беда, что социалисты, как правило, хотят осчастливить нас против нашей воли, а в результате те, кто не хочет в коммунистический рай, едят тюремную баланду.

Тут Магидд говорил, что мне вроде как легче договориться с равными себе, чем с кем-то там в кожаных креслах. Но с буржуинами у меня простой разговор, и аргументы понятные - я продаю себя, он назначает цену, дальше торгуемся, в зависимости от ситуации спрос-предложение одна из сторон оказывается в проигрыше.

А с дядей Васей как? Он, как вы, упрется и скажет, что лучше плавленного сырка "Дружба" нет ничего и все мои рассуждения о букете и послевкусии ему будут по барабану
 

Aelia

Virgo Maxima
Янус, вы меня утомили. Напоминаю, что данная тема предназначена для обсуждения вопроса, возможен ли коммунизм, а не личных взаимоотношений участников. В дальнейшем весь создаваемый вами флуд во всех темах будет удаляться без дополнительных разъяснений.
 

b-graf

Принцепс сената
И ведь что странно, РФ таки на этом продукте живет и еще лимитрофов подкармливает... :) А СССР вот обязан был развалиться... :)

Между СССР и РФ есть 2 различия: СССР в 2 раза больше современной РФ (при том, что тогдашний экспорт был меньше современного российского), а во-вторых - РФ интегрирована ("уже" и "надеюсь" :)) также и в мировуую финансовую систему, а не только в международную торговлю и международную производственную кооперацию. Эти два обстоятельства - большие плюсы (второе обстоятельство для любой страны СНГ действует, кстати). В СССР внутренняя и внешняя торговля существовали отдельно, тем более - финансы (в комбинации с огосударствелнием экономики это делало внешнюю торговлю единственным источником валюты для государства) . Теперь же государство может получать валюту и на внутреннем рынке (это уже дело частника - как ее получить). Вот и выходит, что современное государство в РФ имеет больше ресурсов относительно меньшего количества задач, которое оно решает, по сравнению с СССР, ресурсы которого оказались недостаточными для решения задач, которые взяли на себя "коммунистическая партия и советское государство" :) .
 

rspzd

Народный трибун
И ведь что странно, РФ таки на этом продукте живет и еще лимитрофов подкармливает... :) А СССР вот обязан был развалиться... :)

Между СССР и РФ есть 2 различия: ...
Ответ на этот вопрос, если он вообще нуждается в ответе, видимо такой. СССР полученные средства "закапывал" (идиотские мегапроекты, количественное развитие ВПК, дотирование неконкурентоспособных отраслей). При этом образовывалась своеобразная пирамида - потребность в дотациях постоянно росла, а способность обеспечивать эти дотации почти не менялась.
Россия живет все-таки в условиях рыночной экономики (хотя есть и стабфонды всякие..), поэтому деньги инвестируются в те проекты, которые могут приносить прибыль, а не поглощать средства в геометрической прогрессии.
 

b-graf

Принцепс сената
Согласен. Даже думаю, что вот энта самая интеграция была одной из причин краха соц. системы.
Безусловно.
К 1960-м годам советская система начала выдыхаться. Идея построения автаркичной социалистической империи провалилась - СССР был вынужден закупать зерно, хотя еще в 1920-30-х годах был его крупным экспортером. Главная проблема - в СССР так и не смогли создать более или менее нормальное собственное промышленное оборудование, за исключением ВПК (который, собственно, и сожрал все наиболее квалифицированные кадры). Без этого автаркичное развитие стало невозможным. Но Хрущев этого не понимал. У него имелась неплохая индустриальная база, созданная при Сталине. Эта база вместе с инженерными кадрами была брошена на индустриальные мегапроекты (освоение Сибири, целина и т.п.). В течение 1960-х годов этот задел позволил сделать гигантский рывок в выпуске промпродукции (как правило, индустриального назначения). Но к концу 1960-х эффект от этого сошел на нет. Оставалось найти некий продукт, который можно будет продавать на мировом рынке и дотировать неэффективные отрасли, закупая дефицитные товары и промышленное оборудование. После этого падение СССР стало лишь вопросом времени.

ИМХО преувеличение по всем пунктам. Т.е. выдыхалась система управления, адаптированная к маленькой по масштабам промышленности (образца 30-40-х г.г) - на основе деления на отрасли и управления каждой из них из одного центра (с объединением общими усилиями Госпланом, Совмином и т.д.). Т.е. слишком много стало объектов управления, даже при мелком делении на министерства; из-за межведомственности контакты на местном уровне были затруднены. Хрущев решил поднять значение территориального признака - создал совнархозы. При Брежневе-Косыгине было решено вернуться к более централизованной системе, но на новых основаниях (с большей самостоятельностью предприятий и объединений, планирование не в штуках, а в экономических показателях), однако реформа была осуществлена половинчато. Но ведь в целом 50-начало 70-х - это технологически успешный для СССР период (в некоторых отраслях добились наилучших среди крупных стран результатов - в организации электроэнергетики, эксплуатации железных дорог, организации образования и т.д.). По количественным показателям - тем более успешный (многократный прирост по всем отраслям, даже в сельском хозяйстве - в два раза, если сравнивать рубеж 40-50х и начало 70-х). Т.е. не сталинское наследие, а новая индустриальная база (и с кадрами - тоже: число студентов в конце 40-х было около 1 млн, к середине 70-х - под 5 млн., это с вечерниками и заочниками, и в том, и в другом случае, естественно).

Что касается внешней торговли, то в 40-начале 60-х она росла за счет увеличения торговли с социалистическими и развивающимися странами (никакого опережающего роста торговли с капстранами тогда не было, он начался в конце 60-начале 70-х). Первоначально торговля со странами народной демократии была вызвана стремлением показать, что СССР - тоже возможный торговый партнер (в 1950ом г. торговля с соц.странами в обороте СССР превышала торговлю с капстранами в 6 раз, такое соотношение - до второй половины 60-х). Далее же - сознательное развитие международного социалистического разделения труда в сочетании с политикой необходимости быстрого повышения уровня жизни населения СССР. ИМХО, если оно и негативно повлияло на судьбы советской системы, то только из-за кризиса и крушения соц.лагеря в 1989 г. (из-за разделения труда в СССР были недоразвиты некоторые ключевые для поддержания уровня жизни отрасли промышленности - фармакологическая, например, не говоря о легкой). "По ходу пьесы" негативный эффект вынесения легкой промышленности в страны-витрины социализма можно было компенсировать неустройством этих самых витрин (много альтернатив для 50-х, на самом деле ИМХО, вплоть до переселения восточноевропейских крестьян-индивидуалов в восточные районы СССР, наряду с колхозной целиной - чтоб конкурировали и учились друг у друга). Однако, советское руководство выбрало вариант с обеспечением роста уровня жизни восточноевропейских стран (который и так был выше, чем на большей части территории СССР) и большей самостоятельностью их вообще - нет общего Госплана (даже некоторое разнообразие политических систем - как в Польше система 3х дружественных квазипартий с преобладание ПОРП).

Эффект конца 60-х - ИМХО из-за завышенных стандартов уровня жизни, которое стремилось гарантировать советское государство (оно не могло одновременно это сделать с непроизводственными военными расходами и желанием доразвивать ранее слаборазвитые отрасли - как производство пластмасс и т.д.). Т.е. для СССР тогда была возможность выбрать приоритеты (в 60-е это был "паритет", но он официально достигнут в начале 70-х), заявив, скажем, что 9-ая пятилетка будет пятилеткой таких-то и таких-то отраслей, а из соцобеспечения улучшаем, скажем, только здравоохранение, общественные здания и транспорт + резко сокращаем жилищное строительство одновременно с резким улучшением качества - отказываемся от панелек, идем на субурбанизацию за счет частной застройки (с остальным - как получится, т.е. если пластмассы и электронных деталей будет достаточно, к концу пятилетки или в следующей мы будем использовать их для производства предметов потребеления - будут вам чулки капроновые :)). Однако, советское руководство выбрало "сбалансированный" подход (развиваем все сразу понемножку), тут, возможно, уже возрожденная ведомственность сыграла плохую роль (потом - престижно перед загранице: у нас тоже будут цветные телевизоры, как на Западе и т.д.).

Про дотирование (вдогонку :)). В случае СССР это не из-за неконкурентноспособности (перед кем - кто на внутреннем рынке конкурент. если у нас монополия внешней торговли ?), а из-за ошибок в планировании и социальной политике. Т.е.: "ой, если по себестоимости, то что-то дороговатым хлебушек выходит - народ плохо питаться будет", а если ее снизить - то: "ой, что-то колхозники мало зарабатывают по сравнению с рабочими". (Или еще хуже - рабочие одной отрасли получат существенно меньше, чем другой, причем в одном и том же промцентре, т.е. они сразу будут стараться всеми правдами и неправдами перебежать в более денежную отрасль, тут нет географического ограничения, как у сельских жителей, и уж точно - сбежать из неденежной, там будет дефицит кадров). А ничего сделать быстро было нельзя: зарплата, как сложилось еще со сталинских времен, расчитана на то, чтобы работник покупал себе еду и одежду, а остальным (жильем, образованием и т.д.) его должно было государство обеспечить, т.е. доля зарплаты в себестоимости (ее экономия: не выдадим на руки, а перераспределим через казну) уже была внедрена в сам технологический цикл, повысить ее нельзя без обострения диспропорций. В этих условиях отраслевая структура промышленности (столь сильно развивавшейся в 50-60-е) продолжала все более и более деформироваться (т.к. поддерживалось то, что считалось нужным, а не что оправдано экономически). Но ! Технологически-то это было как раз оправдано: именно за послевоенный период создана вся та инфраструктура, который мы сейчас пользуемся и что используется и будет использоваться современными корпорациями (объекты кап.строительства - они ведь сейчас просто переоборудуются, иногда меняя профиль на торговый, складской и т.д.).
ИМХО на том же технологическом уровне можно было создать и полностью конкурентноспособную для зарубежных рынков промышленность (просто структура ее была бы другой совсем), но этого просто не нужно было по целям советской экономической политики ("хотим иметь такое-то и такое-то имущество" - а что не тянем на правильную эксплуатацию - это побоку). В конце 60-х обнаружилось: ой, а что-то у нас экономика развивается экстенсивно, тогда как скоро уже и трудовых ресурсов хватать не будет, да и качество продукции страдает - и лет 10 поправляли это традиционными мерами (постановлениями: довести интенсивную составляющую в росте до еще большего процента). А в 80-е - уже и технологическая отсталость стала очевидна (т.к. ресурсы на проектирование и внедрение размазывались по всем отраслям, состав которых далек от экономически оправданного, закупки готовых технических решений из-за рубежа были бессистемным - вроде заводов по производству ПепсиКолы).

[/quote]
 

rspzd

Народный трибун
Т.е. не сталинское наследие, а новая индустриальная база (и с кадрами - тоже: число студентов в конце 40-х было около 1 млн, к середине 70-х - под 5 млн., это с вечерниками и заочниками, и в том, и в другом случае, естественно).
При Сталине была создана система мобилизационной экономики (управление), которая неплохо работала какое-то время после его смерти. Развитие ВПК привело к формированию собственных конструкторских и инженерных школ. Кроме того, конец 40-х - начало 50-х это мощный рывок урбанизации (в т.ч. из-за последствий войны), т.е. приток в города свежей рабочей силы. Сравнение числа студентов необходимо корректировать на качество этого самого образования. С конца 60-х была сделана ставка на массовое высшее образование, а действительно "элитные" кадры готовились лишь в нескольких десятках ВУЗов.

Однако, советское руководство выбрало вариант с обеспечением роста уровня жизни восточноевропейских стран (который и так был выше, чем на большей части территории СССР) и большей самостоятельностью их вообще - нет общего Госплана (даже некоторое разнообразие политических систем - как в Польше система 3х дружественных квазипартий с преобладание ПОРП).
Советское руководствот отталкивалось от объективной реальности - лучшей подготовки кадров и их более высокой квалификации, традиций частного предпринимательства и т.д. Следовательно и размещались здесь более продвинутые производства. Заниматься "выравниванием" уровня жизни в ГДР и СССР никто не собирался, тем более, что тотального контроля над экономикой и политикой СЭВа СССР не имел.

Эффект конца 60-х - ИМХО из-за завышенных стандартов уровня жизни, которое стремилось гарантировать советское государство (оно не могло одновременно это сделать с непроизводственными военными расходами и желанием доразвивать ранее слаборазвитые отрасли - как производство пластмасс и т.д.).
Начиная с середины 1960-х годов отставание СССР от Запада по показателям уровня и, главное, качества жизни стало необратимым. И причина кроется не в невозможности это сделать, а в том, что СССР пошел по "дешевому пути" (пятиэтажки, ФАПы, "облегчение" школьной программы и т.п.). Все, что было связано с тем, что потребительские товары и услуги в СССР имели низший приоритет развития и финансирования.

Добавлю очень тяжелого оффтопа: развитие промышленности пластмасс в СССР шло отнюдь не во имя удовлетворения потребностей трудящихся, а для нужд машиностроения, которому нужны были более прогрессивные и дешевые материалы. Полиэтиленовые пакетики оставались экзотикой до конца 1980-х.
 

b-graf

Принцепс сената
При Сталине была создана система мобилизационной экономики (управление), которая неплохо работала какое-то время после его смерти. Развитие ВПК привело к формированию собственных конструкторских и инженерных школ. Кроме того, конец 40-х - начало 50-х это мощный рывок урбанизации (в т.ч. из-за последствий войны), т.е. приток в города свежей рабочей силы. Сравнение числа студентов необходимо корректировать на качество этого самого образования. С конца 60-х была сделана ставка на массовое высшее образование, а действительно "элитные" кадры готовились лишь в нескольких десятках ВУЗов.

Советское руководствот отталкивалось от объективной реальности - лучшей подготовки кадров и их более высокой квалификации, традиций частного предпринимательства и т.д. Следовательно и размещались здесь более продвинутые производства. Заниматься "выравниванием" уровня жизни в ГДР и СССР никто не собирался, тем более, что тотального контроля над экономикой и политикой СЭВа СССР не имел.

Начиная с середины 1960-х годов отставание СССР от Запада по показателям уровня и, главное, качества жизни стало необратимым. И причина кроется не в невозможности это сделать, а в том, что СССР пошел по "дешевому пути" (пятиэтажки, ФАПы, "облегчение" школьной программы и т.п.). Все, что было связано с потребительскими товарами и услугами в СССР имело низший приоритет.

Добавлю очень тяжелого оффтопа: развитие промышленности пластмасс в СССР шло отнюдь не во имя удовлетворения потребностей трудящихся, а для нужд машиностроения, которому нужны были более прогрессивные и дешевые материалы. Полиэтиленовые пакетики оставались экзотикой до конца 1980-х.

Ставка на массовое образование - как раз при Сталине, коллективном руководстве и Хрущеве (и первые годы Брежнева): в 20-е г.г. - чуть более 200 тыс. студентов, накануне ВОВ - чуть менее 1 млн. (800 или 900 тыс с чем-то), ВОВ затормоозила, т.е. после войны некоторый рост примерно до 1 млн. к 1950-му г., между 1950 и 1960-м - рост до 2 млн., к 1970 - 4 млн., на пике в начале 70-х - больше 4,5 млн, к 5, далее до конца 80-х - на 5-7 % меньше). Сейчас - опять рост: в РФ больше студентов, чем в СССР на пике, т.е. это сейчас по сути - переход к массовому высшему образованию, а не тогда. Элитные вузы в нынешнем составе - случайный фактор ИМХО (следствие низкой начальной базы, доставшейся частью с дореволюционных времен, и замораживания роста из-за войны); при беспрерывном росте (т.е. 2 млн. к 1950, 4 млн. к 1960, и дальнейший неограниченный рост) подготовка элитных кадров могла вообще была бы вынесена за пределы вузов (в аспирантуру, НИИ - что сейчас и происходит АФАИК). Кроме того - общемировая тенденция ко всеобщему вузовскому образованию (в США за 10 млн. перевалило где-то в 60-70-е, сейчас еще больше; во Франции где-то за 2 млн. студентов сейчас).

Про легкую промышленность. ИМХО у Вас недосказанность: размещение передовых отраслей кем ? (если речь идет именно о советском влиянии в размещении, то будет противоречие или нерелевантность - оно ни за, ни против не говорит). СССР действительно считался с местным руководством, а иначе можно было бы просто изъять рабочую силу: например, в Польше не проводить аграрную реформу, а крестьян победнее - в Сибирь (, как в Америку (иначе им деваться некуда), не восстанавливать промышленность в ГДР, держать там безработицу, а желающих - вербовать в СССР (стену раньше построить, само собой :)). Т.е. именно заморозить индивидуальный жизненный уровень восточноевропейцев, пытаться повышать только то, что через "общественные фонды потребления" - не для того, конечно, чтобы мучить специально, а в ходе общего более централизованного экономического планирования в советском блоке. Но можно и наоборот (при большом влиянии) - действительно развивать только передовые отрасли. Но вот чехословаки вон все время жаловались - не имею в виду руководство, - что совки им навязали чрезмерное развитие черной металлургии и вообще базовых отраслей, и были довольны, когда проблема с меткомбинатами досталась словакам при разделении в 1992 г. Т.е. на деле ИМХО это размещение под советским влиянием не так уж и прослеживается, и нельзя сказать, и что размещение технологичных отраслей в восточной европе "специально планировалось СССР" по профессионально-кадровым причинам и что "недостаточный контроль" (в полной мере - ни то, ни то). Насчет выравнивания уровня жизни - АФАИК речь именно о нем и шла (пусть не СССР и ГДР конкретно, но между соц.странами с разным уровнем - точно). Но опять же, поскольку руководство стран СЭВ имело определенную самостоятельность, этого нельзя было достичь, в высоком уровне жизни в ГДР или Венгрии - большая заслуга их руководства, а в низком уровне в СССР - нашего; это только для ЧССР - в меньшей степени такое влияние, там и так высокий уровень был изначально, да и не очень раздолбана во время войны. Это там, в ЧССР в землю/базовые отрасли почем зря ресурсы зарывали с большей очевидностью (СССР в 50-е г.г. еще отставал по душевому производству базовых отраслей от "капстран" - в лице США в первую очередь, т.е. очевидный мотив - догнать по этим показателям - был).

Про тяжелый оффтоп. Естественно - уровень производства пластмасс в СССР где-то на уровне ФРГ, Италии или Франции (т.е. в 4-5 раз меньше на душу населения, на потребительские цели этого недостаточно, видимо, было). Это имело очень существенные последствия: даже когда к началу 80-х СССР достиг душевого уровня капстран по производству "хлопчатобумажным тканям, шерстяным изделиям и кожаной обуви" (а с учетом импорта из соцстран - еще больше), в сравнительной пропагандистской литературе умалчивалось, а какую долю эти изделия занимают за бугром в общем количестве (т.е. с изделиями, где использованы химволокна; я вот так и не знаю до сих пор :))). Ведь выходило при таком выборочном сравнении, что советский человек покупает в 1,5 раза больше обуви, чем американский или немецкий, штанов и пОльт также больше - но почему же дефицит у нас, а не у них (да и еще к нам оттуда и везут)? Следует ли достигать 7-10-кратного душевого превышения по производству обуви над США, как в ЧССР (где производилось более 100 млн пар обуви в год при населении в 15 млн., тогда как в США - менее 400 млн. пар кожаной обуви при населении 250 млн.), чтобы стало возможным без проблем купить нормальные сапоги (как в ЧССР) ? :)
 

b-graf

Принцепс сената
Начиная с середины 1960-х годов отставание СССР от Запада по показателям уровня и, главное, качества жизни стало необратимым. И причина кроется не в невозможности это сделать, а в том, что СССР пошел по "дешевому пути" (пятиэтажки, ФАПы, "облегчение" школьной программы и т.п.). Все, что было связано с тем, что потребительские товары и услуги в СССР имели низший приоритет развития и финансирования.

ИМХО здесь Вы воспроизводите советскую же оценку конца 80-х. Качественное отставание в уровне и качестве жизни в СССР было изначальным (хоть на 1959, хоть на более раннюю любую дату).
В 80-е как раз было усугубление ситуации: надо продолжать улучшать жизненный уровень за счет госсредств централизовано (в прошлом, мол недостаточно - "по остаточному принципу"). По дешевому пути СССР пошел именно из-за нехватки ресурсов на другой (дать "всем и быстро", "всем быстро и качественно" было невозможно) - ведь 60-е г.г. это также начало "уравниловки" (сближения ставок для кадров разной квалификации: если в 1960 г. молодой инженер получал в 1,5 раза больше, чем средний квалифицированный рабочий, т.е 120к80, то в 1985 - в 2 раза меньше, т.е. те же 120 к 250 руб., это через лет 7-10 он мог достичь уровня рабочего, и то - если непосредственно на производстве сам работает, а если нет - то лет через 20, сделавшись "ведущим конструктором" или еще кем). Т.е. размазывались ресурсы и внутри потребительской группы (непременно улучшать жизнь большинству). ИМХО реал продемонстрировал и альтернативу, пусть и хронологически ограниченно (после 1986 г. - с признанием необходимости приоритетного развития производства ТНП) - но СССРу это не помогло.
 

rspzd

Народный трибун
Ставка на массовое образование - как раз при Сталине, коллективном руководстве и Хрущеве (и первые годы Брежнева): в 20-е г.г. - чуть более 200 тыс. студентов, накануне ВОВ - чуть менее 1 млн. (800 или 900 тыс с чем-то), ВОВ затормоозила, т.е. после войны некоторый рост примерно до 1 млн. к 1950-му г., между 1950 и 1960-м - рост до 2 млн., к 1970 - 4 млн., на пике в начале 70-х - больше 4,5 млн, к 5, далее до конца 80-х  - на 5-7 % меньше).
Исходя из приведенной статистики, "холостой" рост числа студентов начался в конце 1960-х годов (прирост числа студентов без экономической отдачи от этого).

Т.е. на деле ИМХО это размещение под советским влиянием не так уж и прослеживается, и нельзя сказать, и что размещение технологичных отраслей в восточной европе "специально планировалось СССР" по профессионально-кадровым причинам и что "недостаточный контроль" (в полной мере - ни то, ни то).
"Разделение труда" в соцлагере планировалось в СЭВе, где СССР имел очень весомое влияние.

Про тяжелый оффтоп. Естественно - уровень производства пластмасс в СССР где-то на уровне ФРГ, Италии или Франции (т.е. в 4-5 раз меньше на душу населения, на потребительские цели этого недостаточно, видимо, было).
СССР занимал 5-е место в мире по выпуску этой радости и действительно в 4-5 раз отставал по душевому потреблению. Однако это лишний раз свидетельствует о том, что приоритет отдавался другим отраслям. Кстати,
Маш-ние 26,3 22,0
в т.ч. авто 2,1 7,0
электр. 12,0 15,0
Лег.&пищ. 13,7 21,0
Мебель 31,5 5,0
Строит. 12,1 25,0
Сельхоз 5,0 4,0
прочие 11,4 23,0

Учитывая традиционные сложности с таблицами, комментирую: первая циферка - доля потребления пластмасс в СССР (1983), вторая - в мире (1998). Наибольшие провалы - в строительстве и пищевке, наиболее "близких к человеку" отраслях.
 

rspzd

Народный трибун
ведь 60-е г.г. это также начало "уравниловки" (сближения ставок для кадров разной квалификации: если в 1960 г. молодой инженер получал в 1,5 раза больше, чем средний квалифицированный рабочий, т.е 120к80, то в 1985 - в 2 раза меньше, т.е. те же 120 к 250 руб., это через лет 7-10 он мог достичь уровня рабочего, и то - если непосредственно на производстве сам работает, а если нет - то лет через 20, сделавшись "ведущим конструктором" или еще кем).
:D :D Потому что советская экономика и держалась на таких вот квалифицированных рабочих, которые знали "где какую трубу веревочкой подвязать, чтобы аварии не было", а не на соплестонах, которых штамповали советские технические вузы в 1980-е годы и которые, попав на предприятие, с удивлением обнаруживали там много нового и интересного...
В 1960-х ситуация была диаметрально противоположной.
 

Ноджемет

Фараон
Обратите внимание: " Делали-делали детскую коляску, а на выходе все равно пулемет получается". Это я к тому, что сколько нам ни говорят, что СССР - это не коммунизм и даже не социализм, обсуждение упорно идет к СССР ( и я с интересом слежу) , потому что на его примере ясно видно, что благими намерениями высталана дорога в ад. Я ведь недаром в начале дискуссии спросила: " А кто определяет, что народу нужно? " и получила невнятный ответ : "ну сам народ и определяет" То есть как собственность в СССР - всем и в то же время никому. Рыночные механизмы работают сами по себе,там не нужны обсуждения, целесообразно это или нет.

Кстати, насчет социализма. Ну хорошо, не СССР. Пускай Швеция. Вам Икея нравится? Мне - нет. По-моему , хороший пример - а чего еще надо: вот кровать из досок, вот постелька с унылыми кружочками. А чего, спать-то можно... :)
 
Верх