Возможен ли коммунизм - 2
- Автор темы magidd
- Дата начала
Не только обеспеченных и не только еврейских... Да и пугать особо не надо. Отнюдь не мифический персонаж...Выйдите в воскресенье на улицу, подойдите к любой станции метро и посмотрите. Просмотр бесплатный.
Та сторона, которая имеет деньги, имеет потребность в рабочей силе определенной квалификации. Рабочая сила определенной квалификации имеет потребность в деньгах. Чем же этот обмен не равнозначен? К тому же работодатель существует в природе отнюдь не в единственном экземпляре.
Та сторона, которая имеет деньги, имеет потребность в рабочей силе определенной квалификации. Рабочая сила определенной квалификации имеет потребность в деньгах. Чем же этот обмен не равнозначен? К тому же работодатель существует в природе отнюдь не в единственном экземпляре.
Комментарий
Не равнозначен тем, что у одного есть бублик, а у другого дырка от бублика. Одни располагают деньгами, влиянием, другие - не имеют ничего, кроме определенных навыков. Их социальный вес, социальное положение и возможности не равнозначны.
Конечно, есть работники- носители ценных идей или уникальных навыков. С такими разговор может вестись на равных. Но они образуют верхушку пирамиды занятости. А вот у ее основания находится огромная масса людей, строго говоря большинство населения земли. И этих людей в большинстве случаев можно заменить другими. Кроме того существует громадная армия трудовых резервов, проще говоря безработные, плюс временно-занятые, пауперы, полупауперы. Они всегда готовы занять освобождающиеся рабочие места.
Сам факт наличия в обществе наемного труда и принципа, в соответствии с которым одни люди могут решать судьбу других, обессмысливает все разговоры о свободе. Если предприниматель может в одну минуту лишить меня работы, при том, что я имею семью и ребенка, о какой свободе или социальной независимости может идти речь? Одной лишь потенциальной угрозы достаточно для того, чтобы предприниматель позволил себе расширить свою власть на производстве до любых оскорбительных пределов включая поминутную регламентацию рабочего времени, походы в туалет, предписывание ношения определенной одежды или даже порой допросы на детекторе лжи, какие практикуют многие современные крупные компании (в Москве это распространенная практика, недавно был об этом филь по НТВ).
Прибавьте сюда господство предпринимателей в сфере определения правил техники безопасности, милионны производственных травм и тысячи смертей, многие из которых связаны именно с этим обстоятельством. И на выходе мы получаем систему фабричного фашизма и офисной олигархии, где наличиствует все необходимые элементы тоталитаризма- чистки, присяга на верность, коллективный командный принцип, основанный на господстве вождей производства, доносительство и террор.
Анархистский коммунизм предлагает вместо этого систему горизонтальных связей внутри самоуправляемой общины (производственной и потребительской). Вы говорите- эта модель не идеальна, сопряжена с целым рядом проблем. Разумеется. Ну и что же с того.
Михаил Наумович, а что мешает работнику, скажем так, не самой высокой квалификации вместо посещения кабаков и прочих сомнительных удовольствий, скажем, записаться на курсы иностранного языка или ликбез по работе с ПК? Пролетарская гордость? Разве что только она. При паразитическом отношении к социальной реальности ("работа, приди! Нет, высокооплачиваемая...") ни о каком повышении уровня доходов и социального статуса не может быть и речи. В принципе, каждый участник трудового процесса это своеобразное мини-предприятие, состоящее из одного человека и располагающее единственным ресурсом - собственной квалификацией. Причем, в отличие от всех прочих экономических ресурсов, этот ресурс можно наращивать неограниченно.
Из факта наличия наемного труда не следует, что одни люди решают судьбу других (именно в такой формулировке). Не только капиталист "рулит" пролетарием, но и пролетарий оказывает влияние на капиталиста. Более того - в анархистской коммунне степень личной свободы вообще полунулевая, т.к. там все зависят ото всех в равной мере (теоретически).
Что же касается вещей, несовместимых с демократическими ценностями, которые практикуются в некоторых компаниях, то тут подход предельно простой. Если при найме это оговаривается, то employee принимает для себя решение - готов ли он за эти деньги лишатся на какое-то время части свобод. В тех же случаях, когда прослушка ведется тайно и широко практикуются иные перечисленные Вами методы воздействия, работник сам для себя решает, хочет ли он работать в конторе, которая меняет правила игры в одностороннем порядке.
Магидд
Конечно, есть работники- носители ценных идей или уникальных навыков. С такими разговор может вестись на равных. Но они образуют верхушку пирамиды занятости. А вот у ее основания находится огромная масса людей, строго говоря большинство населения земли. И этих людей в большинстве случаев можно заменить другими. Кроме того существует громадная армия трудовых резервов, проще говоря безработные, плюс временно-занятые, пауперы, полупауперы. Они всегда готовы занять освобождающиеся рабочие места.
Михаил Наумович, а что мешает работнику, скажем так, не самой высокой квалификации вместо посещения кабаков и прочих сомнительных удовольствий, скажем, записаться на курсы иностранного языка или ликбез по работе с ПК? Пролетарская гордость? Разве что только она. При паразитическом отношении к социальной реальности ("работа, приди! Нет, высокооплачиваемая...") ни о каком повышении уровня доходов и социального статуса не может быть и речи.
Комментарий
Какой-то махровый либерализм в стиле Чубайса, извините за такое слово.
Что мешает? Да тысячи вещей. Например отсутствие времени, так как человек вынужден тратить огромную часть своего времени на зарабатывание куска хлеба. Отсутствие в соответствующей местности таковых курсов. Отсутствие даже начальных систем образования, как в огромных регионах Африки, Азии и Южной Америки.
Да и причем тут вообще курсы ПК или иностранного языка? Это что, обеспечивает работой или дает по настоящему привелегированную профессию? Чтобы приобрести по настоящему привилегированную профессию нужны годы усилий, дорогостоящего обучения, сложные конкурсы, высокий начальный уровень образования, и еще тысячи вещей, которые большенству людей на планете просто недоступны. Да в мире почти миллиард людей испытывает нехватку пресной воды! Да и даже обладание такой профессией еще не гарантирует, что предприниматель станет говорить с тоюбой на равеных, настолько он в тебе заинтересован...
У меня такое ощущение, что Вы с какой-то другой планеты прибыли сюда.
Магидд
Сам факт наличия в обществе наемного труда и принципа, в соответствии с которым одни люди могут решать судьбу других, обессмысливает все разговоры о свободе. Если предприниматель может в одну минуту лишить меня работы, при том, что я имею семью и ребенка, о какой свободе или социальной независимости может идти речь
Из факта наличия наемного труда не следует, что одни люди решают судьбу других (именно в такой формулировке). Не только капиталист "рулит" пролетарием, но и пролетарий оказывает влияние на капиталиста.
Комментарий
Разумеется, следует . Только в том случае, если пролетарии объединяются в крупные массовые организации, готовые к решительным действиям на производстве может возникнуть система двоевластия. Но она очень неустойчива, как и любое двоевластие. Ведь это классовая война, а на войне фронт рано или поздно двигается в ту или другую сторону. Или побеждает рабочее движение и тогда многое зависит от его направленности и организационных принципов. Или капитализм, тогда рынок разрушают солидарность между людьми, общество атомизируется, рабочие ассоциации обрастают бюрократией, которая становится необходима для поддержпания единства действий атомизированных индивидов. А бюрократия легко коррумпируется. В итоге все постепенно возвращается на круги своя. Как на современном Западе, где свинчивается социальное государство, в ходе глобализации и неолиберальных преобразований.
Более того - в анархистской коммунне степень личной свободы вообще полунулевая, т.к. там все зависят ото всех в равной мере (теоретически).
Комментарий
Я не нахожу смысла в этой фразе.
Что же касается вещей, несовместимых с демократическими ценностями, которые практикуются в некоторых компаниях, то тут подход предельно простой. Если при найме это оговаривается, то employee принимает для себя решение - готов ли он за эти деньги лишатся на какое-то время части свобод. В тех же случаях, когда прослушка ведется тайно и широко практикуются иные перечисленные Вами методы воздействия, работник сам для себя решает, хочет ли он работать в конторе, которая меняет правила игры в одностороннем порядке.
Комментарий
Еще один аргумент в стиле Чубайса. Господи! Да ведь на это ответили лет 150 назад.
Конечно, рабочий соглашается сам на эту прослушку. Однако, у него в ряде случаев и нет никакого выбора, поскольку капиталист владеет предприятием, а рабочий ничем, только собственными навыками. То есть существует экономическое принуждение (вместо внеэкономического, например крепостного права). Это банальности. Это все равно как замечание, что мол каждый человек при капитализме имеет право и спать под мостом, и стать миллионером.
А вот Вы не ответили на мой вопрос. Считаете ли Вы большинство людей быдлом, и относите ли Вы себя к данной категории людей (наподобие "дяди Васи")?
Не считаю. Себя я к данной категории не отношу. Полагаю, что "дядя Вася" себя к ней тоже не относит.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Все в этом мире относительно, надо только знать, куда относить. (с)
Все действительно относительно, потому что рабочего увольняет директор - но и он является наемным работником, и его тоже может уволить хозяин бизнеса. Однако и хозяин бизнеса не защищен 100 %-но, поскольку при нормальном ходе экономики его бизнес может обанкротиться. Система получается зыбкая, но оттого действующая.
Хорошо, уберем правила техники безопасности и другие отрицаемые Вами правила. Вы уверены, что после этого жизнь станет легче и безопаснее?
Хорошо, уберем все проявления фабричного фашизма и офисной олигархии, пойдем по предлагаемому Вами пути анархистского комммунизма, основанного на горизонтальных связях внутри общины. Скажите, а почему Вы уверены, что люди, составляющие общину, смогут договориться между собой?
Извините, если мой вопрос звучит наивно, понимаю, что в теории анархизма этот вопрос наверняка рассмотрен, но разъясните, пожалуйста, применительно к этой теме.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Где можно подписаться под этим высказыванием?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Между прочим, знаю нескольких людей, которые сознательно пошли учиться в ВУЗ на вечернее или заочное отделение, чтобы получить образование и за счет него в дальнейшем изменить свою жизнь в лучшую сторону (как бы банально это не звучало).
Извините, уважаемый Магидд, что вмешиваюсь, однако у меня впечатление, что это как раз Вы не хотите учитывать объективные реалии. Приведенные Вами доводы - это, как говорится, "разговоры в пользу бедных" (особенно касательно нехватки пресной воды
).Могу воспринять этот довод в отношении градообразующего, а потому единственного предприятия в каком-нибудь маленьком городке - вот там у рабочего действительно нет выбора, потому что или он работает на этом предприятии, априори принимая все условия работодателя (даже самые кабальные), или он вообще не работает. Однако в крупных городах ситуация другая, какой-никакой, но выбор есть.
Даже из маленького городка он может уехать. Однако для этого должен быть рынок жилья и тут уже вступает в дело такой институт как государство, которое этот рынок по идее должно регулировать.
Если кадры не мобильны, то это чудовищный тормоз развития страны.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Уехать из маленького городка трудно - учитывая, как низко развита в нашей стране трудовая миграция (читал как-то, что это отличительная особенность России).
Магид
Сам факт наличия в обществе наемного труда и принципа, в соответствии с которым одни люди могут решать судьбу других, обессмысливает все разговоры о свободе. Если предприниматель может в одну минуту лишить меня работы, при том, что я имею семью и ребенка, о какой свободе или социальной независимости может идти речь?
Все действительно относительно, потому что рабочего увольняет директор - но и он является наемным работником, и его тоже может уволить хозяин бизнеса. Однако и хозяин бизнеса не защищен 100 %-но, поскольку при нормальном ходе экономики его бизнес может обанкротиться. Система получается зыбкая, но оттого действующая.
Комментарий
То, о чем Вы говорите- верно, но это не противоречит тому, о чем писал я.
Больше того, органично. Господин раба сам обычно не свободен и является рабом по отношению к другому господину, а внекотором смысле и к своим рабам. На вершине иерархической общественной пирамиды находится тольуо правитель или небольшая группа правителей. Формально ими никто не командует, но на самом деле они тоже рабы и заложники тех самых масс, организованных в пирамиду, которых они ненавидят и боятся. Поэтому садизм всегда имеет обратную сторону - мазохизм. Эрих Фромм, анализируя современные отношения в обществе и на производстве, говорит о том, что они формируют садо-мазохистсский социальный характер.
Магидд
Прибавьте сюда господство предпринимателей в сфере определения правил техники безопасности, милионны производственных травм и тысячи смертей, многие из которых связаны именно с этим обстоятельством.
Хорошо, уберем правила техники безопасности и другие отрицаемые Вами правила. Вы уверены, что после этого жизнь станет легче и безопаснее?
Комментарий
Я не понял вашу мысль. Вы что, полагаете, что я отрицаю сам принцип правил техники безопасности?! Вы прочтите внимательно, что я написал.
Магидд
И на выходе мы получаем систему фабричного фашизма и офисной олигархии, где наличиствует все необходимые элементы тоталитаризма- чистки, присяга на верность, коллективный командный принцип, основанный на господстве вождей производства, доносительство и террор.
Хорошо, уберем все проявления фабричного фашизма и офисной олигархии, пойдем по предлагаемому Вами пути анархистского комммунизма, основанного на горизонтальных связях внутри общины. Скажите, а почему Вы уверены, что люди, составляющие общину, смогут договориться между собой?
Комментарий
Разумеется, я в этом не уверен. Кто может быть в этом уверен. Однако примеры такого рода в истории существуют и фактом является то обстоятельство что люди напротяжение тысяч лет или столетий могли жить в условиях безвластных коммунистических общин со слабо выраженной иерархией или ее отсутствием, и могли договариваться между собой. Так что шансы есть. Человеческая природа пластична, она не сводима к каким-то жестким определениям и способна меняться.
Когда Монтескье придумал в 17 столетии модель политической системы, основанной на парламентском принципе, он тоже не мог быть полностью уверен, что это будет работать.
Магидд
[Что мешает (приобрести привелегированную профессию, настолько, что она дает возмолжность говорить с предпринимателем на равных)? Да тысячи вещей. Например отсутствие времени, так как человек вынужден тратить огромную часть своего времени на зарабатывание куска хлеба. Отсутствие в соответствующей местности таковых курсов. Отсутствие даже начальных систем образования, как в огромных регионах Африки, Азии и Южной Америки.
Между прочим, знаю нескольких людей, которые сознательно пошли учиться в ВУЗ на вечернее или заочное отделение, чтобы получить образование и за счет него в дальнейшем изменить свою жизнь в лучшую сторону (как бы банально это не звучало).
Комментарий
Извините, это не аргумент. Это не имеет никакого отношения к тому, о чем я написал. Эьто какесли говорят о пользе плаванья, а Вы отвечаете- а мой приятель в прошлом году чуть не утонул. Ну и что с того?
Магидд
Да и причем тут вообще курсы ПК или иностранного языка? Это что, обеспечивает работой или дает по настоящему привелегированную профессию? Чтобы приобрести по настоящему привилегированную профессию нужны годы усилий, дорогостоящего обучения, сложные конкурсы, высокий начальный уровень образования, и еще тысячи вещей, которые большенству людей на планете просто недоступны. Да в мире почти миллиард людей испытывает нехватку пресной воды! Да и даже обладание такой профессией еще не гарантирует, что предприниматель станет говорить с тоюбой на равеных, настолько он в тебе заинтересован
Извините, уважаемый Магидд, что вмешиваюсь, однако у меня впечатление, что это как раз Вы не хотите учитывать объективные реалии. Приведенные Вами доводы - это, как говорится, "разговоры в пользу бедных" (особенно касательно нехватки пресной воды
).Комментарий
Я говорил о том, что предприниматель и наемный рабочий в большинстве случаев не равноправны при заключении договора. Ни о каком равноправии не может идти речь, когда существует масса низкоквалифицированного и невостребованного квалифицированного труда, резервная армия труда и т.д., когда у одного есть деньги и власть, а у другого нет.А то что написали Вы - не аргумент, в принципе, а просто недоказанное и ничем не обоснованное замечание.
Магидд
Конечно, рабочий соглашается сам на эту прослушку. Однако, у него в ряде случаев и нет никакого выбора, поскольку капиталист владеет предприятием, а рабочий ничем, только собственными навыками. То есть существует экономическое принуждение (вместо внеэкономического, например крепостного права).
Могу воспринять этот довод в отношении градообразующего, а потому единственного предприятия в каком-нибудь маленьком городке - вот там у рабочего действительно нет выбора, потому что или он работает на этом предприятии, априори принимая все условия работодателя (даже самые кабальные), или он вообще не работает. Однако в крупных городах ситуация другая, какой-никакой, но выбор есть.
Комментарий
Ну что за аргумент! Да разве дело только в этом, в градообразовании? А зарплата, а рабочее время, а условия труда, а безопасность труда на производстве, а востребованность моей профессии, а необходимость кормить семью, а сочетание всех этих факторов? Да могут быть десятки причин, кроме указанной Вами, по которым работник и хотел бы уйти с такого предприятия, где установили прослушку и детекторы лжи, да не может. Потому что альтернатива- длительная безработица или работа в совершенно чудовищных условиях. А поскольку работники не контролируют средства производства, то не они определяют эти условия.
Поскольку каждый работник контролирует свой собственный труд (тоже, кстати, средство производства), то и условия определяет в том числе он. В отдельных случаях даже слишком определяет :glare:
Вы фильм "Афоня" Г.Данелия не смотрели?
Комментарий
Каким это интересно образом работник капиталистичесского производства, контролирует свой труд, когда его начальник определяет условия труда, его порядок, нормы и оплату?
Другое дело, что существует сопротивление труду, когда наемный работник тем или ииным способом, незаметным глазу начальства, замедляет темпы работы, снижает или наоборот, в зависимости от своих интересов увеличивает нормы выработки и т.д. Это обычноделают квалифицированные рабочие. Поэтому существует уже более ста лет специальная наука по управлению производством. Инжененер Тейлор, основоположник системы тейлоризма, пришел к ввыводу еще в стародавние времена, что рабочие уклоняются от труда и манипулируют процессом труда. Поэтому он поддержал идею разбиения процесса производства на множество мелких, контролируемых операций. Позже из этого возник конфейер, а еще позже система электронных карточек- Канбан. После выполнения каждой операции работник вставляет в сканер карточку, и фиксирует время выполнения операции. Существуют математически точно расчитанные с точностью до секунд временные интервалы для выполнения операций. Поэтому труд стало легче контролировать. Конечно такие системы достаточно дороги. По этому они существуют не везде.
Несколько лет назад такая новейшая система была разрушена работниками на одном из моковских предприятий, чем был нанес ущерб начальству в 4 миллиона долларов.
"Ущерб начальству"Несколько лет назад такая новейшая система была разрушена работниками на одном из московских предприятий, чем был нанес ущерб начальству в 4 миллиона долларов.
Если рабочий идет на работу как в концлагерь, то не пора ли задуматься, а надо ли вообще туда идти???