Вроде ессее…

Aelia

Virgo Maxima
Вы хотите сказать, что если деятельность Икса оказывает сильное, неконтролируемое и негативное воздействие на Игрека, но при этом Икс не ставит своей целью оказать это воздействие, а просто не учитывает интересы Игрека в своей деятельности, то это нельзя назвать злоупотреблением?
Ну, в каких-то случаях, наверное, нельзя, а в каких-то можно - если Икс обязан был (например, в силу своих должностных обязанностей или по закону) учесть интересы Игрека, но этого не сделал.
Но даже если Икс ничего такого не обязан, полагаю, вы не будете спорить с тем, что Игрек имеет все основания протестовать против подобного порядка вещей.

Но я (в связи со злоупотреблениями) вообще о другом говорила: о неконтролируемом позитивном влиянии. Игрек имеет основания протестовать против любого неконтролируемого влияния, даже позитивного, потому что, когда оно неконтролируемое - оно имеет тенденцию перерастать в злоупотребления. Когда Икс в какой-то момент начинает использовать свою позицию сильного вопреки интересам Игрека.
 

Dedal

Ересиарх
Мы с скатываемся в схоластику...
Давайте подкреплять примерами, что каждый из нас имеет ввиду.
Допустим мы с Вами совершаем марафонский забег в большой группе, Вы побеждаете в силу лучшей подготовки, физ.данных, опыта или тп. ,тем самым оказываете на меня, как положительное( заставляете больше тренироваться впредь, готовиться, потеть) так и отрицательное влияние (лишаете почестей, премиальных, регалий, возможно карьеры) и в том и другом случае Ваши действия не носят преднамеренного, лично направленного, позитивно- воспитательного или злонамеренного характера.
Та же ситуация в конкурентной борьбе в бизнесе, допустим участие в тендере. Даже при условии проведения нечестного соревнования, если я давал столь осуждаемому Вами взятку ;)

Апелляция или притензии проигравшего к победителю, в этой ситуации абсурдна, поскольку победитель не ставил задачи каким либо образом изменить положение или состояние проигравшего.
 

Aelia

Virgo Maxima
Мы с скатываемся в схоластику...

Это я специально. :)

Я говорю не о равноправных участниках некоего соревнования, а о взаимоотношениях рядовых граждан и правящей элиты (в состав которой я включаю не только госчиновников, но и бизнес-элиту).
 

b-graf

Принцепс сената
2 Dedal

Как я понял, Aelia имеет в виду неконкурентное неконтролируемое влияние. То есть, если пример с марафоном - то неконтролируемое влияние в том, что появились марафонцы и своей толпой, никого не спрашивая, они заняли всю улицу, при этом их поддерживает гос.власть (милиция в оцеплении следит, например, чтобы бутылками в марафонцев прохожие не кидали :)), а всем прочим (кто с ними не бегает) - не пройти, не проехать. Никакой цели негативно влиять на граждан у марафонцев нет, но они мешают согражданам самим фактом своего забега. Цели у марафонцев - вроде благие (пропаганда здорового образа жизни, говорят они - "а в нас бутылкой за это метят, алкаши проклятые !"). При этом не предполагается абсолютного запрета со стороны сограждан на бегание марафонцев : просто если будет дозволено бегать - то в специально отведенном месте, в специально отведенное время (согласованные с согражданам). Если же это условие не соблюдается - то вот тогда и претензии. Не хрена бегать, мешаться - разбегались всякие где попало, одним словом :). Т.е. не было раньше т.е. какой-то категории населения - и вдруг она появилась, и самим наличием мешает прежним, существовавшим и ранее (дорогу им перебегают-перекрывают :)).

Одним словом, у Элии вроде претензия в том, что бизнесмены - неконтролируемая согражданами власть (а при настоящей демократии такого быть не должно). Сограждане должны иметь возможность указывать бизнесменам, что и как им делать, а если такоей возможности нет, то бизнесмены - определенно гады в глазах сограждан, поскольку своей деятельностью постоянно перебегают им дорогу.
вроде так - ?
Ну - см. ветку про барометр политической ориентации :)

Со своей стороны все же продолжу удивляться позиции Элии :). Ведь бизнесмены - просто добавление к ранее неконтролируемой власти (чиновнической). Тогда выходит, что особые к ним претензии проистекают только из новизны и недавности их, бизнесменов, появления. К чиновникам за годы соввласти привыкли, а тут еще какие-то властные типчики появились, не спросясь :) Между тем, те, кто предявляет претензии, сами принадлежат к группам, которые оказывают на сограждан неконтролируемое влияние, сами появились откуда не возьмись и без спросу (те же врачи). Вот как в 1917 г. знаменитое (кажется, из Бунина, примерный смысл передаю) - На митинге:
- Вот, товарищи, тут представители буржуазии нам говорят, что если пить сырую воду, можно заболеть. А мы ее пьем ? Пьем ! И что - кто-нибудь заболел ?
- Неееееет !!!
- Вот за это-то мы их и свергнем !"
:))))))))))
 

Dedal

Ересиарх
Мы с скатываемся в схоластику...

Это я специально. :)

Я говорю не о равноправных участниках некоего соревнования, а о взаимоотношениях рядовых граждан и правящей элиты (в состав которой я включаю не только госчиновников, но и бизнес-элиту).


Извините Элия, но мы все под этим небом равноправные участники, за малым исключением права рождения или крови, наследства и то это нюансы...Кто мешает любому из граждан стать чиновником или бизнесюком? И влиять на всё до чего дотянется...

Отвечать на пост b-graf коментирующего Вашу позици покуда не стану , дождусь Вашей реакции.
wink.gif

 

Aelia

Virgo Maxima
Слушайте, люди, предыдущую часть темы сожрал древоточец. Но я там подробно рассказывала, что негативного я вижу в деятельности олигархов и я не верю, что вы этого не помните. Вы можете со мной не соглашаться в том, что это негативное влияние. Надоело мне ходить по кругу и это доказывать.
По поводу чиновников вы как-то сразу согласились.

B-graf, повторяю: проблема не только в том, что влияние неконтролируемое, но и в том, что оно негативное. Если бы олигархи были столь же неконтролируемы, но добровольно учитывали бы интересы сограждан в своем поведении - у меня к ним было бы меньше претензий, чем сейчас. Я полагаю, что советская правящая элита (времен Хрущева и Брежнева) учитывала интересы граждан в несколько большей степени, чем нынешняя, поэтому у меня к ней претензий меньше, хотя степень неконтролируемости примерно та же.

Dedal, я не понимаю, как связана ваша реплика с моими словами. При чем здесь это?
Я, напоминаю, сказала, что неконтролируемое влияние (бесконтрольная власть) приводит к злоупотреблениям. По-моему, здесь нет никакого открытия.
А вы мне ответили: не нравится - становись властью и правь бесконтрольно. Ну и что? Как это противоречит моему утверждению о злоупотреблениях?
 

Dedal

Ересиарх
Элия я всё отлично помню :) не волнуйтесь.
Dedal, я не понимаю, как связана ваша реплика с моими словами. При чем здесь это?
Очень просто. Вы сказали:
Я говорю не о равноправных участниках некоего соревнования, а о взаимоотношениях рядовых граждан и правящей элиты
На что я Вам ответил, что мы все, в некотором смысле, равноправны по праву рождения и если человеку охота лично влиять или чтобы с ним считались, ничего не мешает ему занимать активную позицию в жизни.
То, что бесконтрольная власть-это плохо и ведёт к злоупотреблениям- это бесспорно.
Но претензия к тому, кто смог добиться влияния на основании того, что я не смог его добиться того, чтобы он со мной консультировался -несколько неправомочны.
 

Aelia

Virgo Maxima
Dedal, я повторяю, я говорю о социальных группах: рядовые граждане и правящая элита. Я не предъявляю (сейчас) претензий к отдельным представителям правящей элиты от имени отдельных представителей рядовых граждан. Я говорю об устройстве общества.
Я говорю не о том, что Михаил Фрадков или Роман Абрамович могут влиять на жизнь Васи Иванова, а Вася не может влиять на Фрадкова и Абрамовича. Я говорю о том, что рядовые граждане не могут влиять на элиту. Данный конкретный Вася Иванов теоретически может стать олигархом или премьер-министром и начать влиять на всех окружающих. Но общее положение дел от этого совершенно не изменится. Это первое.
И второе: характер оказываемого влияния, с моей точки зрения, является крайне негативным. Плохо они правят. Вы можете с этим не соглашаться; обсуждать этот вопрос мне надоело.

Но претензия к тому, кто смог добиться влияния на основании того, что я не смог его добиться того, чтобы он со мной консультировался -несколько неправомочны.
Во-первых, я уже сказала: злоупотребление будет иметь место только в том случае, если влияющий обязан был учесть интересы других людей, но этого не сделал. В остальных случаях его обвинить не в чем. Но даже в этих остальных случаях у людей, не имеющих влияния, есть очень серьезные причины быть недовольными существующим положением дел и стремиться к его изменению. Причем изменение может выражаться не только в том, чтобы изменить личный состав влияющих ("кто был ничем, тот станет всем"), но и в том, чтобы вообще сократить возможности бесконтрольного влияния.
Во-вторых... Dedal, можно вам задать один вопрос? Предположим, вы играете в преферанс. Скажите, пожалуйста, вы чем-нибудь ограничены, кроме имеющегося у вас на руках расклада и ваших умственных способностей (а также раскладов и способностей других игроков)?
 

Val

Принцепс сената
Я в целом согласен с Элией. Дедал, представьте себе, что Вы - педагог, отвечающий за группу детей. И один из них подходит к Вам и говорит: "Вася меня ударил!" А вы ему отвечаете: "Ну так и ты его ударь!" Я думаю, что Вы согласитесь, что такое поведение педагога является совершенно нетерпимым. Он обязан обеспечить такие условия, чтобы дети не били друг друга. Мне кажется, что Элия говорит об этом...
 

b-graf

Принцепс сената
2 Aelia

Да, я помню (и Брежнева тоже, но не Хрущева, конечно :)). Но в моей схеме олигархов надо связывать не с Хрущевым-Брежневым, а с Лениным-Сталиным. Т.е. имеет в обоих случаях (и тогда, и сейчас) место социальная революция, когда появились новые властные группы, которые прежде существовавшим групаам (крестьянам тогда, интеллигенции теперь) жить начали мешать. Кроме того, я оспариваю (в этом я близок к Дедалу, хотя на других основаниях) обоснованность претензий старых социальных групп к появившимся новым. Ведь и врачебное обследование, и школа в наших условиях были вещами не вполне добровольными (та же диспансеризация или же обязательность начального и среднего образования), они, а значит и связанные с ними социальные группы (врачи и учителя) - продукт правительственной политики. Врач или учитель по отношению к крестьянину - тоже неконтролируемая власть, и не факт, что вся врачебно-школьная деятельность была полезной для других групп населения (крестьян) - очень возможно, что избыточной. Так что врачи и учителя как соц. группы - в некотором смысле в одном ряду с большевиками и олигархами (см. выше про сырую воду :)). И эти люди запрещают олигархам ковыраться в носу ? :))
 

Aelia

Virgo Maxima
Да, я помню (и Брежнева тоже, но не Хрущева, конечно :)). Но в моей схеме олигархов надо связывать не с Хрущевым-Брежневым, а с Лениным-Сталиным.

Ну да, это, пожалуй, верно. но я однозначно предпочту Хрущева и Брежнева Ленину и Сталину.

Ведь и врачебное обследование, и школа в наших условиях были вещами не вполне добровольными (та же диспансеризация или же обязательность начального и среднего образования), они, а значит и связанные с ними социальные группы (врачи и учителя) - продукт правительственной политики. Врач или учитель по отношению к крестьянину - тоже неконтролируемая власть, и не факт, что вся врачебно-школьная деятельность была полезной для других групп населения (крестьян) - очень возможно, что избыточной. Так что врачи и учителя как соц. группы - в некотором смысле в одном ряду с большевиками и олигархами (см. выше про сырую воду :)). И эти люди запрещают олигархам ковыраться в носу ? :))

Ну, простите, B-graf, не могу я это всерьез комментировать. Ну никак. :)
Надо же как-то сопоставлять масштабы явлений...
 

Dedal

Ересиарх
Я говорю не о том, что Михаил Фрадков или Роман Абрамович могут влиять на жизнь Васи Иванова, а Вася не может влиять на Фрадкова и Абрамовича. Я говорю о том, что рядовые граждане не могут влиять на элиту.

Вот... Позиции начинают конкретизироваться....:) Для меня ставить знак равенства между приведенными Вами образами Фрадкова и Ромы -неправомочно!!! Я готов говорить только по образам, а не по конкретным личностям и биографиям, я не стану обсуждать ,что один шестёрка Путина и ничего не решает, а второй не заработал, а получил за некие заслуги- это, в данном случае, не важно! Если премьер обязан по задекларированному призванию служить избирателю- Васе для этого нанят и это обязан, то Абрамович работать на благо Васи не намеривался и не обещал, он работает на себя, чтобы больше жрать, пить, покупать клубов ,яхт, самолётов, плодить бизнес- увеличивать обороты и прибыли, расширяться, укрепляться и тд. Его обязательства перед Васей, равны обязательствам Васи перед ним! Оба должны платить, со всех заработанных денег часть государству, оба стараются этого не делать. Когда Вася ремонтирует соседу Жигуль за 300руб и бутылку, он не платит родине налоги и когда Рома выпускает левых триста тыс. тонн металла, платит в "конверте" многочисленным Васям левую зарплату, платит «леваком» ЖД, за сырьё ну и тп... обеспечивая левый заработок многим Васям. Они оба поступают ,в этой системе координат одинаково. Но при этом : выпивая с соседом заработанную в «теневом секторе экономики» ;) бутылку Вася считает своим долгом перед многострадальной "Россией Матушкой" крыть матом Рому ,как жидовкого кровопийцу жирующего на "наши денюжки", а Рома проплывая на купленной на вырученные «нетрудовые доходы» яхте мимо побережья Сардинии, про всех Вась, которым он платил «левак» производя «левый» металл на покупку новой яхты видимо даже и не думает , полагая свои обязательства перед Васями выполненными ... Вот в чём разница. (не знаете- газеты "Голос буржуина" нет? может начать печататься? ;))
Бизнес (если это классический бизнес) на себя патерналистских функций не берёт, ничего, кроме своей обычной цели- зарабатывать деньги и платить из них зарплаты, делать не обязан. Что касается налогов, то Рома не видит, почему он должен выполнить свою часть социального договора в полном объёме, если государство не выполняет своей части... Желание любого нормального предпринимателя отдать меньше, особенно когда отдавать не за что, а единственным аргументом , «за отдать» является сила в виде репрессивных органов, которые гораздо дешевле подкупить, нежели заплатить. Выбор очевиден, не находите?

И второе: характер оказываемого влияния, с моей точки зрения, является крайне негативным. Плохо они правят. Вы можете с этим не соглашаться; обсуждать этот вопрос мне надоело.

От чего же? Соглашусь охотно: власть правит плохо. Бизнес давно должен был вложить деньги в изменение власти, поскольку дальнейшее усугубление положения негативно сказывается на эффективности бизнеса. Это негатив и бесспорный.

о-первых, я уже сказала: злоупотребление будет иметь место только в том случае, если влияющий обязан был учесть интересы других людей, но этого не сделал. В остальных случаях его обвинить не в чем.

Именно это я старательно и излагаю! Есть консенсус ;) . Обязательства у бизнесмена и у рядового гражданина перед обществом идентичные, а вот резонанс и эмоции вызываемые в обществе от нарушения этих обязательств первым и вторым- уж очень различный.
Снисходительный и прощающий для себя и гневный и агрессивно осуждающий ( до отобрать и радости если кто –то отобрал) во втором.
Но даже в этих остальных случаях у людей, не имеющих влияния, есть очень серьезные причины быть недовольными существующим положением дел и стремиться к его изменению

Единственная возможность «слабых» изменить существующее положение-стать «сильными», заставить считаться с собой. Других путей нет, а от зависти и от стенаний, по поводу тяжёлой доли и вселенской несправедливости ничего не прибавится и не изменится.

Во-вторых... Dedal, можно вам задать один вопрос? Предположим, вы играете в преферанс. Скажите, пожалуйста, вы чем-нибудь ограничены, кроме имеющегося у вас на руках расклада и ваших умственных способностей (а также раскладов и способностей других игроков)?

Сказать честно- я очень давно не играл в преферанс... и не помню ,что ещё может играть роль.. Например -может ли играть роль "банк"-наличие средств на руках игрока? В случае относительного равенства или не важности данного фактора- ответ очевиден. Но нужно полагать, Вы провоцируете меня на ответ "нет" ;)
Если "банк" важен, то смею повториться: мы все садимся за игровой стол жизни с разным банком априори. Равенство -это блеф, байка для лохов и фанатиков. Мы разные от рождения по стартовым условиям: умные и глупые, богатые отпрыски и дети нищих, мужчины и женщины, здоровые и больные, американцы и нигерийцы, горожане мегаполисов и кочевники тундры… Не стоит надеяться на изменение ситуации впредь.
 

Aelia

Virgo Maxima
Dedal, на остальную часть сообщения я отвечу позже, но вот на это - сразу.

Сказать честно- я очень давно не играл в преферанс... и не помню ,что ещё может играть роль.. Например -может ли играть роль "банк"-наличие средств на руках игрока? В случае относительного равенства или не важности данного фактора- ответ очевиден. Но нужно полагать, Вы провоцируете меня на ответ "нет" ;)
Если "банк" важен, то смею повториться: мы все садимся за игровой стол жизни с разным банком априори.

Если все-таки когда-нибудь соберетесь играть в преферанс - не забудьте надеть каску. Вы сильно рискуете получить канделябром по голове.
Кроме расклада, умственных способностей и банка, (о котором я не упомянула) вас прежде всего ограничивают правила игры.
Очень показательно, что вы об этом не вспомнили...
 

Dedal

Ересиарх
Я в целом согласен с Элией. Дедал, представьте себе, что Вы - педагог, отвечающий за группу детей. И один из них подходит к Вам и говорит: "Вася меня ударил!" А вы ему отвечаете: "Ну так и ты его ударь!" Я думаю, что Вы согласитесь, что такое поведение педагога является совершенно нетерпимым. Он обязан обеспечить такие условия, чтобы дети не били друг друга. Мне кажется, что Элия говорит об этом...

В случае ситуации описанной Вами- бесспорно.
Но более ролевантным примером для описания ситуации будет вариант, когда один первоклассник ,а второй (Вася)десятиклассник. Если мы говорим об одном и том же...
В этой ситуации предложение учителя ударить Васю под своим присмотром, не только не педагогично, но и опасно для обиженного. Возможности конфликтующих сторон слишком различны и попытка восстановить справедливость уравниванием возможностей , может носить вид благого, но неосуществимого пожелания, поскольку сильный "достанет" слабого в любом случае, или в школе и ли вне её , коль уж он вознамерился это сделать, по каким-то причинам.
Первым вариантом разрешения далеко зашедшей, необратимой конфликтной ситуации, в случае с обществом, становится попытка создания глобального тоталитарно—полицейского государства, крайне не эффективного и не достигающего достойного внимания задекларированного результата всеобщей справедливости, равенства перед властью и безопасности, поскольку взамен произвола «сильных», приходит более жестокий произвол власти. Так бывало зачастую.
Второй- ответ силой на силу. Возвращаясь к школе: десятиклассник Вася должен предусматривать возможность наличия, у зажатого в углу подворотни первоклашки , или пистолета, или ножа, или ватаги "подписки" притаившейся за углом, или последующей мести теми же методами. Это здорово отрезвляет.
Оба варианта плохи. Но второй мне кажется психологически более предпочтительным и эффективным.
Мне приходилось видеть, какое влияние на психологию приличной шайки дворовой шпаны, вознамерившейся покуражиться и потрусить " залётного ботаника" производит неожиданно появившийся, в самый лакомый момент, из кармана «ботаника» нож... Эффект достоин кисти художника.
Желание продолжать впредь подобные развлечения у компании исчезает как туман...
 

Dedal

Ересиарх
Dedal, на остальную часть сообщения я отвечу позже, но вот на это - сразу.

Сказать честно- я очень давно не играл в преферанс... и не помню ,что ещё может играть роль.. Например -может ли играть роль "банк"-наличие средств на руках игрока? В случае относительного равенства или не важности данного фактора- ответ очевиден. Но нужно полагать, Вы провоцируете меня на ответ "нет" ;)
Если "банк" важен, то смею повториться: мы все садимся за игровой стол жизни с разным банком априори.

Если все-таки когда-нибудь соберетесь играть в преферанс - не забудьте надеть каску. Вы сильно рискуете получить канделябром по голове.
Кроме расклада, умственных способностей и банка, (о котором я не упомянула) вас прежде всего ограничивают правила игры.
Очень показательно, что вы об этом не вспомнили...

Ну ещё бы... конечно сразу...:) Добычу нужно вытащить из капкана быстро, а то может сорваться, верно? Я так и знал, что в Вашем вопросе сидит подвох ;)
Мне кажется ,что соперников по игре стоит выбирать так, чтобы канделябр можно было оставить на камине :)
С шулером садятся играть только другие шулера или лохи...
А правила, коль они не задекларированы всеми или приемлемы для всех участников по умолчанию, требуют утрясания до начала сдачи карт.
 

Val

Принцепс сената
Но более ролевантным примером для описания ситуации будет вариант, когда один первоклассник ,а второй (Вася)десятиклассник. Если мы говорим об одном и том же...

Не понял: а если они оба в одном классе учатся - что это меняет?
 

Dedal

Ересиарх
Но более ролевантным примером  для описания  ситуации будет вариант, когда один первоклассник ,а второй (Вася)десятиклассник. Если мы говорим об одном и том же...

Не понял: а если они оба в одном классе учатся - что это меняет?

В моем видении ситуации- меняет. В вашем варианте установление патерналистского контроля реально, разбор кто прав, кто нет, поиск компромисса и умиротворение близких по силам и ролевому положению сторон... В моём варианте примера -это невозможно. Мне кажется положение, в постсоветском обществе больше отражает мой пример варианта расклада сил и ролей.
й.
 

Aelia

Virgo Maxima
Для меня ставить знак равенства между приведенными Вами образами Фрадкова и Ромы -неправомочно!!! Я готов говорить только по образам, а не по конкретным личностям и биографиям, я не стану обсуждать ,что один шестёрка Путина и ничего не решает, а второй не заработал, а получил за некие заслуги- это, в данном случае, не важно! Если премьер обязан по задекларированному призванию служить избирателю- Васе для этого нанят и это обязан, то Абрамович работать на благо Васи не намеривался и не обещал, он работает на себя, чтобы больше жрать, пить, покупать клубов ,яхт, самолётов, плодить бизнес- увеличивать обороты и прибыли, расширяться, укрепляться и тд. Его обязательства перед Васей, равны обязательствам Васи перед ним!

У всех троих перечисленных обязанности одни и те же: соблюдать правила игры. Выполнять законы.
Если Фрадков обязан не брать взяток и не воровать из бюджета, то Абрамович обязан не давать взятки и платить налоги. Почему между ними нельзя поставить знак равенства? При чем здесь какое-то призвание?
(Вася, разумеется, тоже обязан не давать взятки и платить налоги).
Разница в том, что это Фрадков и Абрамович совместными усилиями создали и поддерживают такое общество, где правила игры не работают.
Вот это я и называю - неконтролируемое негативное влияние.

Что касается налогов, то Рома не видит, почему он должен выполнить свою часть социального договора в полном объёме, если государство не выполняет своей части...

Вот уже второй раз. Вы считаете, что платить налоги - это ваша обязанность перед государством. На самом деле, это обязанность перед обществом. Не только перед Фрадковым, но и перед Васей. Общество не может без этого нормально существовать. Ваши налоги идет не только в карман Фрадкову.

Обязательства у бизнесмена и у рядового гражданина перед обществом идентичные, а вот резонанс и эмоции вызываемые в обществе от нарушения этих обязательств первым и вторым- уж очень различный.

Я, кажется, говорила о влиянии...
Естественно, осуждают того, кто больше украл и больше нарушил.

Единственная возможность «слабых» изменить существующее положение-стать «сильными», заставить считаться с собой. Других путей нет, а от зависти и от стенаний, по поводу тяжёлой доли и вселенской несправедливости ничего не прибавится и не изменится.

Согласна. Но я хотела бы понять: вы не оспариваете законность и обоснованность желания слабых изменить существующее положение дел?
 

Dedal

Ересиарх
Согласна. Но я хотела бы понять: вы не оспариваете законность и обоснованность желания слабых изменить существующее положение дел?

По Вашему примеру: остальное потом ;)
Ответ обоснованность -"ДА" безоговорочно. Законность- нет. Закон защищает положение вещей, консервируя существующий расклад, легитимизируя права сильного. Сильные захватывают власть и пытаются удержать её- этому служит закон.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну ещё бы... конечно сразу...:) Добычу нужно вытащить из капкана быстро, а то может сорваться, верно?

А не надо подставляться. У вас было 4 часа, чтобы подумать.

Мне кажется ,что соперников по игре стоит выбирать так, чтобы канделябр можно было оставить на камине :)
С шулером садятся играть только другие шулера или лохи...

Мы не выбираем, с кем нам играть. Но если я вижу шулера - я, по крайней мере, имею право сказать - это шулер? Без того, чтобы мне ответили: не умеешь сама мухлевать - так сиди тихо и не возникай.

А правила, коль они не задекларированы всеми или приемлемы для всех участников по умолчанию, требуют утрясания до начала сдачи карт.
А нет такого момента - начало сдачи карт. Игра идет непрерывно; правила иногда меняются, но порядок их изменения тоже регулируется правилами.
А если кто-то говорит: с настоящего момента валет старше дамы, потому что я так хочу - это уже джунгли...
 
Верх