Вроде ессее…
- Автор темы Dedal
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Трудно сказать... Возможно по причине гордыни... Богатые люди были уважаемы в еврейской среде, на их деньги содержалась община, они весьма часто оплачивали обучение одарённых мальчиков, помогали попавшим в беду... Иисус был воспитан в этом духе и скорее не имел предубеждения. Но вот кичиться своими благодеяниями- это было непринять. Мудрецы иудеев учили делать добро незаметно.
А может Он имел ввиду кого- то хорошо известного общине...
Aelia
Virgo Maxima
да нет, я не про то. Если принять такое толкование, то невозможно перевести эту фразу на неметафорический язык. Как оттуда изъять этого верблюда?
При традиционном толковании "провести верблюда (или канат) через игольное ушко" - значит "сделать что-то практически невыполнимое". Те. смысл фразы: богатому практически невозможно спасти душу.
При вашем толковании провести верблюда через игольное ушко - значит доказывать все, что угодно, любую ерунду, заниматься софизмами (используя греческий термин). Ну и что получается? Ерунда какая-то.
Легче заниматься софизмами, чем богатому спасти душу?
При традиционном толковании "провести верблюда (или канат) через игольное ушко" - значит "сделать что-то практически невыполнимое". Те. смысл фразы: богатому практически невозможно спасти душу.
При вашем толковании провести верблюда через игольное ушко - значит доказывать все, что угодно, любую ерунду, заниматься софизмами (используя греческий термин). Ну и что получается? Ерунда какая-то.
Легче заниматься софизмами, чем богатому спасти душу?
Aelia
Virgo Maxima
Ну уж тут у вас все вместе. И одно значение метафоры, и другое... Вариант с калиткой еще похож на правду, но вот с мудрецами, по-моему, просто делает фразу бессмысленной.
Хотя предыдущая фраза Иисуса вполне соответствует традиционному толкованию. "Трудно богатому войти в Царство Небесное".
Хотя предыдущая фраза Иисуса вполне соответствует традиционному толкованию. "Трудно богатому войти в Царство Небесное".
А по-моему, первая и треья версия вполне согласуются. Первая просто более прямолинейна - аргументом служит физическая невозможность верблюда пройти через ушко. А по треьей версии получается, что само рассуждение на тему так же абсурдно, как и попытка протащить верблюда через ушко.
Ага... А учитыва, что такие богачи обычно были саддукеями, то можно заодно доказать, что и против саддукеев Иисус не имел предубеждения...
Дедал - не надоело тень на плетень наводить? Иисус проповедовал отказ от богатсва, это факт! И поэтому, как Вы совершенно верно заметили - он знал людей лучше вашего...
Dedal
Ересиарх
Ну конечно вместе. Иисус человек той среды и пользовался образами своего окружения, привычным метафорическим рядом. Фраза "пройти сквозь игольное ушко" использовалась до Него и после... Использование среди людей понимающих эти образы фразы им знакомой и хорошо поэтому укладывающейся в сознание придавала притче весомость.
Есть кстати ещё один вариант. Вспомнил
Верблюда проводить через узкую и низку калитку было возможно только поставив его на колени, что требовало от погонщика определённых усилий и навыка. Иисус часто ассоциировавший себя с пастырем- проводником мог метафорически говорить, что ему сложно провести богатого гордеца в царствие Божье для этого его нужно поставить на колени- смирить. Но притча рассказана, как раз в контексте затруднительности богатого и весьма благочестивого человека обрести спасение. Ему Учитель посоветовал раздать богатство "Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною. " ну а дальше про игольное ухо (причём есть популярный вариант "пройти через игольные уши", что ближе к воротам)
На что ученики спросили ,а кто может вообще спастись? Иисус ответил что вообще " невозможное человекам возможно Богу"... Так что всё сложней...
Aelia
Virgo Maxima
Вот именно. Ему мешает не гордость, а богатство.
А версия с мудрецами мне определенно не нравится. Это какой-то неестественный способ выражения своих мыслей. Если бы у вас спросили: что я должен сделать, чтобы достичь такой-то цели? - неужели вы бы стали вспоминать какие-то хитроумные рассуждения? Никто там хитроумно не рассуждал и не пытался ничего доказать. Мне кажется, смысл вполне очевидный: трудно, очень трудно богатому войти в царствие небесное.
Dedal
Ересиарх
Зачем показывать пальцем? Вам разве в детстве не говорили,что это не учтиво? :angry2:
Я не проповедовал ничего, я изложил различные варианты трактовки данного эпизода. Не интересно- не читайте.
Dedal
Ересиарх
Евангелие всегда было богато тем, что каждый в нём находил доказательств о именно своих взглядов и опровержение чужих.
Евангелие всегда было богато тем, что каждый в нём находил доказательств о именно своих взглядов и опровержение чужих.
Однако это не отрицает того факта, что в нём заключены некие мысли, которые люди, записывающие их, изложили во полне определённом дискурсе, рассчитывая на их адекватное прочтение.
Да нет, пожалуй - теперь буду почитывать. Интересно посмотреть - до каких пределов человек может идти на подтасовку, чтобы доказать свою правоту.
Aelia
Virgo Maxima
Ответ Дедалу на старое сообщение.
На одного пострадавшего Ходорковского приходятся Алекперов ("ЛУКОЙЛ"), Потанин ("Интеррос"), Дерипаска ("Базовый элемент", "Русский алюминий", "Руспромавто"), Фридман ("Альфа-групп", ТНК-ВР), Вексельберг ("СУАЛ-холдинг", ТНК-ВР, "Ренова"), Богданов ("Сургутнефтегаз"), Мордашов ("Северсталь"), Рашников (ММК), Евтушенков ("Система"), Мельниченко (СУЭК) и пр. крупные предприниматели, которые за путинскую пятилетку упрочнили свои позиции на рынках, приобрели новые активы и увеличили, а многие существенно, свои личные состояния.http://www.russ.ru/culture/20050114_viv.html
Вы думаете - это неправда?
Это, насколько я понимаю, еще старая гвардия, вновь проявившиеся питерские здесь не упомянуты.
Олигархи в нашей стране контролируют огромные материальные ресурсы. Это автоматически предполагает огромное политическое влияние. Когда человек достигает таких высот, он неизбежно начинает влиять на политику государства в своих интересах.
Мне кажется, что вы находитесь под слишком сильным влиянием путинской пропаганды. Он, конечно, исключительно неприятная личность, но вовсе не такой великий и ужасный, как вы думаете.
Вы знаете, почему-то в "нормальных обществах", хотя бы в помянутых вами Дании и Нидерландах государство не имеет монополии на информацию, но имеет монополие на легитимное насилие. И это не мешает многополярности и плюрализму. Мне кажется, что так и должно быть.
Нет, пожалуй, не могу вполне согласиться. Государство сильнее каждого олигарха в отдельности, но все вместе олигархи сильнее государства. Кроме того, государство и олигархи соединены друг с другом. Олигархи сами привели Путина к власти. И, я думаю, если бы он их сильно не устраивал, они бы объединились и его сбросили. С ним никто не воюет не потому что он сильный, а они слабые, а потому что - зачем? Им и так неплохо. Вот цитата из статьи, которую приводил Алексей:
На одного пострадавшего Ходорковского приходятся Алекперов ("ЛУКОЙЛ"), Потанин ("Интеррос"), Дерипаска ("Базовый элемент", "Русский алюминий", "Руспромавто"), Фридман ("Альфа-групп", ТНК-ВР), Вексельберг ("СУАЛ-холдинг", ТНК-ВР, "Ренова"), Богданов ("Сургутнефтегаз"), Мордашов ("Северсталь"), Рашников (ММК), Евтушенков ("Система"), Мельниченко (СУЭК) и пр. крупные предприниматели, которые за путинскую пятилетку упрочнили свои позиции на рынках, приобрели новые активы и увеличили, а многие существенно, свои личные состояния.http://www.russ.ru/culture/20050114_viv.html
Вы думаете - это неправда?
Это, насколько я понимаю, еще старая гвардия, вновь проявившиеся питерские здесь не упомянуты.
Олигархи в нашей стране контролируют огромные материальные ресурсы. Это автоматически предполагает огромное политическое влияние. Когда человек достигает таких высот, он неизбежно начинает влиять на политику государства в своих интересах.
Мне кажется, что вы находитесь под слишком сильным влиянием путинской пропаганды.
Он, конечно, исключительно неприятная личность, но вовсе не такой великий и ужасный, как вы думаете. Ага, ага, я помню, как вы тут в соседней теме перечисляли, кому из новых чиновников что принадлежит. А вы думаете - в России иначе? Вы думаете, что у нас все госчиновники - почетные и потомственные, классовые враги олигархов и в жизни никогда не владели крупной собственностью? Да они все бизнесены по совместительству. Вот, например, господин Зурабов представляет в нашем правительстве интересы крупных страховых компаний; если об этом знать - становится более понятной социальная политика нашего правительства...Верно? С Украиной полная непонятка , я и сам уже путаюсь ,кто у нас «самый».
Я вот плохо понимаю, как можно сравнивать одно с другим. Я никак не могу приветствовать ситуацию, когда частная охранная структура не пускает в помещения милицию. Не хватало еще, чтобы они начали стрельбу на улицах.
Вы знаете, почему-то в "нормальных обществах", хотя бы в помянутых вами Дании и Нидерландах государство не имеет монополии на информацию, но имеет монополие на легитимное насилие. И это не мешает многополярности и плюрализму. Мне кажется, что так и должно быть.
Все это хорошо и даже прекрасно. Но когда мне говорят: Ходорковский нарушает законы и не платит налоги в особо крупных масштабах, я могу ответить только одно: его надо судить. Несмотря на всю его общественно полезную деятельность.Вокруг них собираются полит .партии способные тянуть на себя одеяло у власти, что делал Ходорковский и за что его замели, они становятся вторым «хлеба дарителем» альтернативным государству, что очень важно, поскольку государство теряет монополию на патернализм , столь любимую и ценимую нашим народом, они строят больницы, школы культ.учреждения, как делает в Норильске Потатнин и делал Ходорковский, и многие прочие, они подкармливают «деятелей культуры» этих шавок, которые гавкают с трибун и экранов по приказу тех, кто даёт похлёбку и будку, они финансируют настоящих творцов, делающих настоящее искусство и это так же отбирает авторитет у власти.
«И увидел Он ,что всё это хорошо»
Dedal
Ересиарх
Я уже отвечал на этот вопрос в самом начале всплытия этой фразы. Вот:
Всё что я писал- просто для разговора- эта тематика для меня, как для Вас Рим, о котором Вы всегда готовы с лёгкостью поговорить
Я думаю Иисус всё же был противником богатства, но не так как Вы считаете!
Если говорить анализе текста, могу по памяти воспроизвести несколько трактовок данной притчи, которые утверждают, что осуждение богатства не ставится во главу угла.
Есть вариант где делается ударение не на осуждении богатства ,а на осуждении собственничества. Логика приблизительно такова: если бы этот человек, после рецепта пойти и раздать все, сказал бы: «Ладно я пошёл » -то Иисус сказал бы, что делать этого не нужно. Важно мол, чтобы человек готов был отдать, что его не держит якорь собственности , привязанности и тп. Если человек готов делиться, он мог бы оставаться богатым и вместе с этим попасть в царствие Божье. Ученики спрашивают: Кто же может спастись? — речь от том, что каждого что-то держит, он чем то богат . Каждый что-то имеет, каждый что-то накопил, 6семья, дом, дети, связи, привычки и это всё якорь такой же тяжёлый как и богатство. Нет никого, кто бы не имел ничего и никого, кто бы имел всё….А Иисус призывает в той же притче оставить не сами деньги, а то, что мешает отрешиться наряду с собственностью. Он предлагает: « кто оставит думы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего получит во сто крат и наследует жизнь вечную»Поэтому, речь не о том , что богатый человек не может войти в царствие Божье, он говорит о человеке, являющемся собственником, скупым, о человеке, о замкнувшимся на своём и на себе , человеке закрытом для Бога своими мелкими делами. Таким образом :зло не в богатстве а привязанности данного человека к земному якорю, трудности отказа от привычного и милого каждому мира, неспособности отдать себя всего служению. Приблизительно так… Я больше склоняюсь к этой трактовке.
Многие библеисты вообще полагают его интерполятивной компиляцией из нескольких разных притч выдернутых из контекста устных или разрозненных "Логий". Они полагают, что привязана она для обеспечения базы для последней фразы притчи, первая часть про человека возжелавшего идти за Равви и верблюда, совершенно отдельна, причём незакончена -это часть чего-то другого, она адаптирована для последней ,когда Пётр (лень цитату искать, буду своими словами) спрашивает ,а как же спастись нам, коль даже этот благочестивый и учённый человек не может спастись? Пётр спросил, что же будет тогда нам серым неученым и не благочестивым? Иисус же отвечает у Марка и Луки: что они получат за всё оставленное, семью, дом, землю уже при жизни сей стократ! То есть он просто подбадривает отчаявшихся адептов обещанием быстрой награды. В духе "будут первые последними, и последние первыми" .У Матфея она уже трансформировалась : на тот же вопрос в том же контексте им обещано получит воздаяние, но уже в жизни будущей, когда сядет Сын Человеческий на престоле , а апостолы сядут рядом, на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. В этом богословы видят у автора писавшего в первом столетии , во времена становления главенства общины намёк на указание Иисусом создания в лице аппостолов церкви, как судебной и "имеющих право"организации. Это некое обоснование прав «старых апостолов» .
Фух…. всё равно путано…
