Вроде ессее…

[Dedal]

Ну и хорошо. То есть дело не самом богатстве ,как таковом, а том,что это один из якорей, одна из привязанностей удерживающих нас в старой- греховной жизни, мешающих обновлению.
Хотя я ещё парочку на сон грядущий припомнил

 

[Val]

Бр--р-р-р... не понял...разжевать бы....

Я имею в виду, что, как ни читай евангелие, это не может изменить основные положения учения Иисуса. И почему-то два центральных пункта этого учения: отказ от богатсва и призыв любить своих врагов, всегда вызывают самое, скажем так, "замысловатое" прочтение. Не потому ли, что люди просто не находят в себе силы следовать этим императивам в повседневной жизни?

 

[johnny]

Браво, Вал!
" Важно мол, чтобы человек готов был отдать, что его не держит якорь собственности , привязанности и тп."
На одном намерении вероучение далеко бы не уехало, бо "добрыми намерениями дорога в ад вымощена". Святыми в христианстве, равно как в индуизме и буддизме становились не те, кто демонстрировал НАМЕРЕНИЕ, а те кто на практике отказывался от денег и власти, и становился подвижником.

 

[Val]

Браво, Вал!
" Важно мол, чтобы человек готов был отдать, что его не держит якорь собственности , привязанности и тп."

А я-то здесь при чём?

 

[johnny]

Браво - это реакция на Вашу предыдущую реплику. И учитывая это замечание, я процитировал Дедала, и пояснил в чем, на мой взгляд его ошибка.
Просто я иногда не повторяю предыдущий пост.

 

[Dedal]

Браво - это реакция на Вашу предыдущую реплику. И учитывая это замечание, я процитировал Дедала, и пояснил в чем, на мой взгляд его ошибка.
Просто я иногда не повторяю предыдущий пост.

Никакой ошибки голубчик нет. Иисус как раз весьма ценил внутренние побуждения, очень считал важным то, что в мыслях.
Это раз, а во вторых я показал, что притчаковорит не о богатсве, а о борьбе с привязанностями, с "вчерашним днём", со всем что мешает воспарить.

 

[johnny]

Хм, вопрос толкования - больной вопрос Я не спорю о том, что считал "в уме" Христос, я не был на сеансах у его психотерапевта. Я говорю о фактах. Не помню ни одного христианского святого, то есть человека, чью жизнь церковь оценивает как максимально приближенную к заветам Христа, который бы получил нимб, сохранив свои богатства при себе, и лишь демонстрируя благие пожелания.

 

[Val]

Никакой ошибки голубчик нет. Иисус как раз весьма ценил внутренние побуждения, очень считал важным то, что в мыслях.
Это раз, а во вторых я показал, что притчаковорит не о богатсве, а о борьбе с привязанностями, с "вчерашним днём", со всем что мешает воспарить.

Тут уже я вмешаюсь, поскольку налицо - явно исказить смысл дискуссии. напомню последовательность реплик. Дедал написал, адресуюсь к Джонни:

Только нельзя переносить скотство отдельных представителей на класс, нацию, религию- это априори неверное обобщение.

Я же в ответ привёл пример, показывающий, что, например, Иисус считал возможность утверждать, что богатым имманнентно присущи некие черты, которые достойны осуждения. Конечно - для подавляющего большинства людей на Земле мнение Иисуса - не указ, но всё-таки какой-никакой авторитет...

 

[Dedal]

Бр--р-р-р... не понял...разжевать бы....

Я имею в виду, что, как ни читай евангелие, это не может изменить основные положения учения Иисуса. И почему-то два центральных пункта этого учения: отказ от богатсва и призыв любить своих врагов, всегда вызывают самое, скажем так, "замысловатое" прочтение. Не потому ли, что люди просто не находят в себе силы следовать этим императивам в повседневной жизни?

То что Вы говорите- неверно, уже хотя бы потому, что главное: проповедь доброты, прощения, смирения и любви к людям вообще включая впрочем и врагов, в протививес злобности, мстительности, злопамятности, ненависти- это сложно сделать, Вы правы... А так же готовность пожертвовать всем ради других, что так же сложно...
Но так же сложно выразить это двумя, тремя фразами. Вы знаете Вэл, тут вряд ли уместно вдаваться в дискуссию о прирететах учения Иисуса, на этом поприще сломаны столько копий за многие века, что не нам и не тут устраивать сублимирование в виде двух коротких фраз, или "центральных пунктах"

 

[Dedal]

Иисус считал возможность утверждать, что богатым имманнентно присущи некие черты, которые достойны осуждения.

Вэл но я же второй день Вам толкую, что Он против богатства и богатых скорее всего ничего не имел...

 

[Val]

Вы знаете Вэл, тут вряд ли уместно вдаваться в дискуссию о прирететах учения Иисуса, на этом поприще сломаны столько копий за многие века, что не нам и не тут устраивать сублимирование в виде двух коротких фраз, или "центральных пунктах"

Я не собираюсь вдаваться в дискуссию. Но я и не люблю, когда начинают наводить тень на плетень в абсолютно прозрачном вопросе. Абстоятельства жизни Иисуса и его слова, понимаемые буквально, а не иносказательно, не оставляют места для различных толкований его воззрений на этот счёт.
Другое дело, что любой человек, проповедующие эти максимы, просто обречён на скорую смерть. Так было две тысячи лет назад, так есть и сейчас. Поэтому большинство христиан предпочитают делать вид, что "на самом деле" Иисус имел в виду нечто иное.

 

[Dedal]

Хм, вопрос толкования - больной вопрос Я не спорю о том, что считал "в уме" Христос, я не был на сеансах у его психотерапевта. Я говорю о фактах. Не помню ни одного христианского святого, то есть человека, чью жизнь церковь оценивает как максимально приближенную к заветам Христа, который бы получил нимб, сохранив свои богатства при себе, и лишь демонстрируя благие пожелания.

Я не склонен ставить знак равенства между церковью, святыми и учением Иисуса. Можно говорить только о изложенных для нас цитатах из его учения. С целью научить нас сирых, дабы мы прониклись...

 

[Dedal]

Я не собираюсь вдаваться в дискуссию. Но я и не люблю, когда начинают наводить тень на плетень в абсолютно прозрачном вопросе. Абстоятельства жизни Иисуса и его слова, [/B]понимаемые буквально, а не иносказательно, не оставляют места для различных толкований его воззрений на этот счёт.

Да не прозрачный он...не то что"абсолютно прозрачный " Всё просто- если не углублятся в тему. Вы спорить не хотите, а утвержать продолжаете, тем самым провацируя меня- это не хорошо Ай-я-яй Вам в очередной раз

 

[johnny]

"С целью научить нас сирых, дабы мы прониклись..."

Не проникаются. Разве что духом протестантской этики и прочим заядлым кальвинизмом, осеняющим распятием процесс накопления и приумножения.

 

[Dedal]

"С целью научить нас сирых, дабы мы прониклись..."

Не проникаются. Разве что духом протестантской этики и прочим заядлым кальвинизмом, осеняющим распятием процесс накопления и приумножения.

Ну это куда проще принять... Хотя и тут не всё так уж серенько.

 

[Aelia]

Иисус считал возможность утверждать, что богатым имманнентно присущи некие черты, которые достойны осуждения.

Вэл но я же второй день Вам толкую, что Он против богатства и богатых скорее всего ничего не имел...

В том смысле, чтобы отобрать и поделить - да, не имел. Но мне кажется очевидным, что он считал, что богатство что-то такое делает с душой человека, что препятствует спасению этой души. Что трудно богатому войти в царствие небесное, труднее чем бедному. Ведь не случайно отказ юноши раздать свое имущество сопровождается комментарием:
"Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение."
То есть, видимо, если бы у него было меньше денег, ему было бы легче от них отказаться.

 

[Val]

Да не прозрачный он...не то что"абсолютно прозрачный " Всё просто- если не углублятся в тему. Вы спорить не хотите, а утвержать продолжаете, тем самым провацируя меня- это не хорошо Ай-я-яй Вам в очередной раз

Как раз я не хочу Вас провоцировать, именно поэтому я и не склонен к развитию дискуссии. Кроме того, мы с вами находимся в неравных условиях. Вы, в отличие от меня, причисляете себя к последователеям Иисуса, и, следовательно - перед Вами в такой дискуссии неизбежно становится идеологическая задача доказать, что Ваше личное отношение к богатсву совпадает с отношением Иисуса. Для меня же такой проблемы не стоит. Поэтому я не хочу продолжать дискуссиию в подобных неравных условиях.
Задачу, которую я перед собой ставил, я уже выполнил: показал Джонни, что Ваше замечание ему противоречит мнению основателя одной из крупнейших мировых религий.

 

[Dedal]

Вы, в отличие от меня, причисляете себя к последователеям Иисуса,

В некоторой степени

следовательно - перед Вами в такой дискуссии неизбежно становится идеологическая задача доказать, что Ваше личное отношение к богатсву совпадает с отношением Иисуса

Совсем нет. Я сознаю ,что я Его учению не соответсвую.

 

[Dedal]

Но мне кажется очевидным, что он считал, что богатство что-то такое делает с душой человека, что препятствует спасению этой души. Что трудно богатому войти в царствие небесное, труднее чем бедному. Ведь не случайно отказ юноши раздать свое имущество сопровождается комментарием:
"Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение."
То есть, видимо, если бы у него было меньше денег, ему было бы легче от них отказаться

Элия извините ,что я Вам это говорю, но возьмите на себя труд прочесть всю притчу до конца. Иисус чётко говорит от чего нужно отказаться, дабы следовать за Ним... Там много из того, что есть у каждого крестьянина или рыбака, к которым он обращался. Я уже перечислял: привычки, дом, семья, земля и тп. Он апеллировал к ним, чтобы именно они поняли на своём примере и ощутили на своей шкуре.

 

[johnny]

Но мне кажется очевидным, что он считал, что богатство что-то такое делает с душой человека, что препятствует спасению этой души. Что трудно богатому войти в царствие небесное, труднее чем бедному. Ведь не случайно отказ юноши раздать свое имущество сопровождается комментарием:
"Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение."
То есть, видимо, если бы у него было меньше денег, ему было бы легче от них отказаться

Элия извините ,что я Вам это говорю, но возьмите на себя труд прочесть всю притчу до конца. Иисус чётко говорит от чего нужно отказаться, дабы следовать за Ним... Там много из того, что есть у каждого крестьянина или рыбака, к которым он обращался. Я уже перечислял: привычки, дом, семья, земля и тп. Он апеллировал к ним, чтобы именно они поняли на своём примере и ощутили на своей шкуре.

Традиция индуистской аскезы и Будда Гаутама требовали того же. Отказа от вещественных, тварных привязанностей. ПОЛНОГО. Без этого спасение души невозможно, или крайне затруднено. Так что, собственно, непонятно, из-за чего сыр-бор? Не влезет собственник, тем более ьогатый (а нищему собраться - только подпоясаться) в рай. Ни как канат, ни как верблюд. И точка. Пусть хоть круглые сутки о духовном размысляет.