Вроде ессее…

[Aelia]

Дедал, как вам не стыдно? Ну что вы из меня делаете какого-то монстра? Я охотно от вас отвяжусь. Как говорил генерал Лебедь - "Я здесь самый мирный человек".

 

[Dedal]

Мне жутко стыдно, но не менее приятно с Вами спорить... поэтому -никак не могу отстать..и не просите. Уже и поскулить нельзя....

 

[Aelia]

Да вы шутите. Вы сами говорили: "Они оплатили свои покупки, или чемоданом налички занесённым в Кремль, переводами на закрытые счета «приближённых к императору», или оплатой замков в Испании для родни власть предержащих, или оплатой предвыборных роликов на ТВ и пр. СМИ, или акциями своих компаний записанных на высоких лиц и тп… "

Вы действительно не видите в этих действиях нарушения закона?

Я Вам назвал уплаченную цену, а не давал оценку моральности оной. Это часть сделки.

Нет, простите. Я не просила вас дать оценку моральности этих действий. Я говорила именно о законности. [snapback]101139[/snapback] Вы меня спросили: какие законы нарушали олигархи в ходе приватизации.[snapback]101194[/snapback] В ответ я вам привела ваши же слова, где перечисляются многочисленные и разнообразные нарушения законов. Законы, запрещающие перечисленные действия, существовали тогда, они продолжают существовать и теперь, их никто не отменял.

Законодатель не может нарушить законы, поскольку он может их изменить, причём вчерашним числом. Значит- юридически всё было законно.

Но ведь не изменил же. Как было все это запрещено, так и осталось. Следовательно, законодатель нарушил закон.
Кстати. Мы ведь давали оценку действиям олигархов, а не чиновников. Раз вы говорите о законодателях - значит, вы соглашаетесь с тем, что это олигархи писали тогдашние законы?

Я только не понимаю, почему я должна в этой грызне принимать сторону Ходорковского,

Я называл Вам причину. Она Вас не убеждает? Почему? каковы Ваши контраргументы?

Потому что я считаю, что вред, приносимый Ходорковским и ему подобными, перевешивает названную вами пользу. Вред, напоминаю, заключается в том, что они не платят налоги, коррумпируют чиновников и не выполняют законы.

Ну конечно. Дикие люди, только с пальмы слезли.

Ну зачем Вы утрируете? Закон -это традиция, привычки, прецеденты преобразованные в институты. Это же очевидно.

Лично мне очевидно, что когда в опасности оказывается имущество самих олигархов, они тут же вспоминают, что такое собственность и что такое законы. А вот когда речь идет о том, чтобы присвоить чужое - они тут же об этом забывают. Такое избирательное выпадение памяти мне кажется подозрительным.

Собственно, если закон пишется в угоду этому самому жлобу - объясните мне, почему он вообще запрещает давать взятки? Кому понадобилась такая статья?

А зачем это нужно запрещать или разрешать при сов. власти? Что чиновнику высшего уровня( а именно они писали законы) Вы могли дать? Он хозяин страны, ему принадлежит всё, включая носки и трусы всех граждан. Для них не было законов, они были для нас. Они их Вам писали, а не себе.

Ну и зачем же они мне запрещали давать взятки?

А как же? Все выполнялись. Иначе не играй. И садясь играть с шулером- нужно соблюдая правила игры с шулером. Например- если на картах: не верь блефу, проверяй колоду до игры, сбивай трижды, следи чтобы брал сверху, не слушай что он говорит. И главное: всегда будь готов и жди возможности схватить свой выигрыш и тикать. Да много ещё правил.

Так вот, Дедал, то, что вы описываете, не называется "игра в преферанс", ибо правила преферанса не соблюдены. Это называется "игра с шулером". Тут цель - не выиграть по правилам, а обмануть противника. Тут имеется два варианта. Либо второй игрок - тоже шулер, либо он лох. Какая роль вам больше нравится?

Так вот, то, что в картах называется "преферанс", в общественной жизни называется "цивилизованная рыночная конкуренция". Она происходит по правилам, то есть, с соблюдением законов, а в случае их нарушения имеется возможность к ним апеллировать. А то, что в картах называется "игра с шулером", а общественной жизни называется "джунгли", "тайга", "война всех против всех". В джунглях нет правил, к которым можно апеллировать, кроме одного-единственного: каждый может сожрать кого захочет, при условии, что имеет достаточно длинные зубы. Именно это у нас и имеет место. Ну и как, по-вашему, лохи должны относиться к шулерам (возвращаясь к вашему исходному сообщению)? И как к шулерам должны относиться любители преферанса?

 

[Ноджемет]

Вред, напоминаю, заключается в том, что они не платят налоги, коррумпируют чиновников и не выполняют законы.

Хотелось бы в защиту Ходорковскоговсе же привести некоторые материалы.
О Юкосе

Из этой статьи мне хотелось бы привести две цитаты:

Министерство по налогам и сборам РФ по результатам проверки уплаты ЮКОСом в 2000г. налогов вынесло решение о доначислении 99,3 млрд руб. По информации министерства, нефтяная компания "искусственно создала схему ухода от налогов" путем создания 17 зависимых от ЮКОСа организаций в республиках Калмыкия и Мордовия, Эвенкийском АО, а также в трех закрытых административных территориальных образованиях в городах Лесной (Свердловская область), Саров (Нижегородская область), Трехгорный (Челябинская область).

Что значит "искусственно"?Вдруг так захотелось пустить деньги через Эвенкию, Калмыкию и т.д.? Законы это позволяли. Только дело в том, что у нас законы пишутся так, что им можно трактовать , как того хочется чиновнику.

И вторая цитата.

В 2003г. ЗАО "Прайсвотерхаус-Куперс Аудит" также являлось аудитором ЮКОСа.

Я вас умоляю. Это ребята - не наши чиновники. Их не купишь. И они проверяют каждую закорючку в документе. И они сказали, что все чисто, а МНС - нет. Слабо верится

 

[Dedal]

Элия , скажите Вы и читаете мои ответы частями или только отвечаете с опозданием? У меня ощущение, что Вы возвращаетесь к вопросам, на которые я уже привёл аргументы.
Я пожалуй буду лаконичен пока Вы не сократите дистанцию, иначе- уж очень сложно...

Дедал, ваши оговорки очень говорящие.  Признак собственности - не возможность продать вещь (как вы сказали вначале), а право ее продать

Никаких оговорок, не будите старика Зигмунда
Формально- право собственности ,если верить таким глупостям как советская конституция , было у всех граждан СССР включая заключённых, возможность была только у чиновника. Он гражданин формально обличённый полномочиями и правом этими «имеющими право» гражданами. У кого должен был покупать приватизатор? Выйти на площадь, стать на коленки и вопить: -Добрые граждане, продайте Мухасранский лесоперерабатывающий завод, входящий в объединение "Кацапетовка-лес пром-хим-глав-переработка"! Ну это же смешно... Есть чиновник, он устанавливает цену, доп. условия, закрытые договорённости и тп. Он уполномочен источником права эти условия выдвигать. Я Вам приводил пример с картошкой.

Ну конечно. Никто в СССР ничего не продавал и не покупал...

Вы серьёзно оплагаете ,что граждане СССР обладали реальным правом собственности? Не смешите свои тапки

ростите, эти бизнесмены не с Луны свалились; они прекрасно знали, что покупаемая собственность не является личной собственностью чиновника Петрова; что деньги, заплаченные за эту собственность, должны поступить не в карман Петрову, а в госбюджет. Следовательно, если они платили лично Петрову - они давали ему взятку.

А почему Вы обвиняете бедного Петрова в уголовке? Его требования могли быть обусловлены интересами власти-государства. Наличка так же нужна для власти, кое какие нужды государства, как на тайные спецоперации, так и на прочее, передача акций производится не напрямую, а через перевод в западные фонды, реальных фамилий нет- кому нужны эти акции и на что они пойдут, для чего совершается подобная перестановка мне, как покупателю, задумываться не обязательно. Что касается оплаты предвыборного пиара- то это и вовсе в интересах власти. Почему покупатель должен раздумывать и подозревать, проводить расследование?
Вы проверяете происхождение колбасы в магазине? Кто её делал, как покупалось сырьё, заплатили рабочим, налоги, социалку. Если это не сделано -значит это незаконная сделка, а Вы соучастница преступления. Вы закрываете на это глаза, Вы обращаете внимание на вкус и цену. Почему вы отказываете покупателю завода в таких же мотивах?
Приватизатор скорее понимал, что делает, но формально он прав, следствие не его функция. Притензии могут носить моральный вид, но не уголовный.

 

[Aelia]

Элия , скажите Вы и читаете мои ответы частями или только отвечаете с опозданием?

Я читаю ваши ответы, но не очень внимательно. Когда я читаю внимательно, у меня возникает сильное желание сразу же и ответить, но это невозможно ни физически, ни морально. Если моя манера создает для вас трудности - я только могу просить вас подождать, когда я отвечу на все, и отвечать мне только после этого. Я, кстати, сейчас тоже не на все отвечаю подробно, о некоторых вещах я буду писать позже.

 

[Dedal]

Ладно, тогда я буду подождать... Я и сам когда читаю и вдумываюсь- сразу тянусь отвечать...

 

[Aelia]

Я: Государство сильнее каждого олигарха в отдельности, но все вместе олигархи сильнее государства.

Вы: В нынешней Российской ситуации, на мой сторонний взгляд- это не так. Сейчас власть самый сильный игрок.

А на мой взгляд, сила нынешней власти обусловлена как раз тем, что она устраивает достаточное количество олигархов, которые ее поддерживают. Если эта власть предпримет что-то такое, что им активно не понравится, то ей придется плохо. Но она и не предпримет, потому что ей это невыгодно. Повторяю, мне не кажется, что взаимоотношения власти и олигархов – это противостояние. По-моему, это взаимовыгодное сотрудничество.
Даже не так. Власть и олигархи – это настолько тесно взаимосвязанные силы, что порой не так-то просто их вообще разделить.

Их не трогают, пока они не лезут к власти к СМИ. Ходорковский решил вести себя нахальней ,как на западе, решил ,что уже можно и тут же получил в репу, получил демонстративно и шумно, так чтобы все поняли и увидели «так будет с каждым» . И все олигархи поняли, очень даже хорошо поняли: веди себя «по понятиям», делись с кем велят, плати куда скажут и сколько велено и богатей, покупай хоть слонов табунами и Боинги эскадрильями и тебя никто не тронет. Но власть- оставь власти. И всё у тебя будет хорошо.

А по-моему, они не лезут к власти, потому что власть их устраивает. По-моему, их вполне устраивает такое положение дел, что они должны делиться и платить "кому следует". Отчего бы и не платить? Всякие услуги должны оплачиваться. Сбросились же они на выборы Ельцина? Теперь, видимо, решили, что, чтобы не возникала больше такая грозная опасность, сбрасываться надо регулярно, а не от случая к случаю. А кто не хочет платить и нарушает статус-кво, того и съедят. Если, разумеется, у него будут недостаточно длинные зубы.
Повторяю, в нашей стране олигархи контролируют огромные материальные ресурсы. Благодаря этому они обладают властью. Я не очень понимаю, почему вы их этой власти противопоставляете. Я же помню, как вы перечисляли, кто из ваших нынешних лидеров чем владеет и что контролирует. Они там все сами олигархи или креатуры олигархов. Почему вы думаете, что у нас иначе?

Я и не считаю его Гудвином

А вот я как раз считаю. Делает вид, что он такой великий и ужасный, а на самом деле…

Но он смог натянуть на себя почти всё одеяло и остановиться , а как первое ,так и второе, что сложнее требует определённых талантов, которых видимо выбравшие его не заметили.

А по-моему, он так до сих пор и не понимает, что же ему с этой своей властью делать. Дальше, чем "усидеть на своем месте, наворовать побольше и вовремя убежать" его фантазия не простирается. Это человек совершенно не на своем месте, его должность не соответствует его масштабу. Какой-нибудь замминистра – это его потолок.



Я: Ага, ага, я помню, как вы тут в соседней теме перечисляли, кому из новых чиновников что принадлежит. А вы думаете - в России иначе?
Вы: Да нет Элия я не про то… То что везде одинаково –это ясно. Я написал ,что у нас не понятно кто главный, у нас нынче такая каша и раздрай , что диву даёшься , у нас и власть –не власть , а дет. сад для умственно отсталых и олигархи квёлые да безразличные, сонные какие то … Ой придут злые москальские олигархи и отберут и поскупают «всё что нажито непосильным трудом» …у нас уже некоторые стенать начали на сей счёт авансом…

Да и я не про то. Я говорю о том, что ваши высшие госчиновники одновременно являются олигархами или их креатурами. А говоря о России, вы почему-то противопоставляете власть и бизнес.


Элия Вы меня простите , но Вы «страшно далеки от народа» . Вы далеки от этого. Вот смотрите : почему мордовороты в масках могут врываться с треском в открытые двери всех ставить лицом к стене чтобы изъять, не наркотики, не оружие или арестовать убийцу разбойника, а чтобы взять на проверку бухгалтерские документы или вытащить винчестер из компа? Потому, что куражаться и не ждут отпора! Я на своей шкуре испытал в давние времена будучи «ещё маленьким» , когда во время рядовой налоговой проверки ,тупая тётка инспектор потребовала немедленно предоставить ей все накладные, отчёты за позапрошлый год и привезти всё это ей лично в кабинет через пол часа, на вежливый отказ мотивированный необходимостью их собрать и найти, с одной стороны и предъявить мне официальное требование о изъятии и опись изымаемого , как и положено по закону, с другой стороны- спокойно сказала «ну ладно я вас сейчас поучу законам». И буквально через полтора час у меня в офисе кувалдой выбили открытую дверь , ввалились шестеро даунов в масках, с диким воплем -«все лицом к стене», по дороге сбивая ногами со столов мониторы и прилично отметелив постороннего мальчишку получавшего продукцию ,за то, что он с перепугу начал убегать, вывернули всё из столов, личных сумок, с мясом вырвали накопители, ничего не изъяли, не предъявили никаких документов, унесли ящик коньяка и довольные удалились. Если бы они знали, что у меня есть охрана и на налёт вооружённых людей без предъявления санкций и удостоверений, она может ответить стрельбой и силовым сопротивлением , то вели бы себя осторожней.
Вы всё говорите про «нормальное общество» , так у нас ненормальное и хрен знает, когда оно будет. Чтобы так стало- нужен длинный период ,чтобы власть знала о возможности противодействия и привыкла к этой реальности. В упомянутых Вами странах столетия свободные люди носили оружие, чтобы иметь возможность себя защитить, а общение двух вооружённых людей – сильного и сильного отличается большей толерантностью, нежели общение вооружённого и безоружного, сильно и слабого. Это в «нормальном обществе» слабый обратится в суд, прессу, вышестоящую власть, коль его обидели и власть знает о такой возможности, а у нас покуда единственный вариант- это сила, которую можно противопоставить власти.


Dedal, вы истинный певец джунглей. Лавры Киплинга не дают вам покоя?
Я вообще-то не предлагала полностью запретить охрану частных объектов. Но эта охрана не должна иметь равные права с милицией или прокуратурой.
Вы говорите: охрана нужна для того, чтобы не допустить описанных вами налоговых "проверок". Хорошо. Предположим, охрана не пустит " вооружённых людей без предъявления санкций и удостоверений". Все правильно, так и должно быть. Но на этом ее права должны ограничиваться. Иначе завтра она не пустит милицию, даже если милиция предъявит санкции и удостоверения. А что, если у вас там не только недоплаченные налоги за позапрошлый год? А если у вас там труп в холодильнике, сто килограмм героина или публичный дом с несовершеннолетними? Если охрана законно будет иметь право не пускать милицию на объект, когда не сочтет нужным – получится плохо.
А вы в предыдущем сообщении еще говорили о положительной роли банд в развитии страны… Ну, давайте узаконим банды. Пусть каждый берет добычу там, где сможет ее найти. Боюсь только, я не сумею организовать оборону своей квартиры…
Вы считаете, что у нас слишком сильное государство и хотите его ослабить, лишив его монополии на легитимное насилие, дать каждому возможность защищаться от власти. А вы не боитесь, что эти возможности будут использованы не только для защиты, но и для нападения? И нападения не только на власть, но и на любого, кто попадется на пути? На того, кто слабее, у кого зубы короче?
Я уже говорила. С моей точки зрения, наша главная проблема не в том, что у нас слишком сильное государство, а в том, что у нас никто не выполняет законы. Ваше предложение только усугубит данную проблему. Для того, чтобы ослабить государство, мы разрушим последние остатки нормального общества. Вы мне предлагаете заразиться чумой, чтобы вылечиться от холеры. Нет, я не хочу.



Вы не задумывались , почему в Чечне командированные менты ходят в масках и нет случаев избиения задержанных на допросах? Они боятся !!! Потому, что там люди не прощают оскорблений. Задержанных убивают, они исчезают бесследно, но живых и обиженных менты не оставляют, иначе отомстят, даже если уедешь в свой Тамбов…

Вы считаете, что в Чечне – нормальное положение дел? Лучше, чем у нас? Вы хотели бы, чтобы так, как там, было в Московской области?
Да, я знаю, что в Чечне наши войска творят безобразия и не собираюсь этого отрицать. Пожалуйста, обратите внимание на эту фразу, потому что мне будет крайне неприятно, если вы подумаете, что я это отрицаю.
Но. То обстоятельство, что милиционеры где-то ходят в масках, само по себе вовсе не кажется мне положительным фактом. Мне бы не хотелось, чтобы они были вынуждены так ходить в моем городе. Понимаете, милиционеры могут бояться мести несправедливо обиженных, а могут бояться мести бандитов. Если вы видите милиционера в маске, этого еще недостаточно, чтобы сделать вывод о том, что он кого-то несправедливо обидел и теперь боится. И этого недостаточно, чтобы сделать вывод о том, что в данном обществе самооборона находится на исключительно высоком уровне; что любая несправедливость со стороны власти немедленно будет отомщена. Более вероятным будет другой вывод. В данном обществе на исключительно высоком уровне находится организованная преступность.


Я: Но когда мне говорят: Ходорковский нарушает законы и не платит налоги в особо крупных масштабах, я могу ответить только одно: его надо судить.

Вы: А почему Вы априори верите, что Вам говорят?

Так вы же сами это неоднократно подтвердили. По-моему, вполне правдоподобное утверждение.

Почему нормально относится общество ,что человек не убийца, насильник, карманник сидит второй год в тюрьме без доказанности вины ? Он чего же ещё налоги недоплачивать станет или других научит, как это делать? Нет. Сидит для острастки прочих и потому, что ментуре так удобней работать, вот и все мотивы!



Возможно, вас успокоит то обстоятельство, что общество столь же мало интересуется судьбой многочисленных и никому не известных людей, находящихся до суда в следственном изоляторе, и в гораздо худших, чем Ходорковский, условиях. Хорошо такое отношение общества или плохо, но классовой ненавистью оно явно не обусловлено.

 

[Aelia]

А вот олигархи о моих интересах заботиться не будут по определению, и у меня как рядового гражданина нет никаких рычагов воздействия на них

Поделитесь Элия, а как Вы воздействуете....ну например на министра Иванова или гос. чиновника Чубайса : молитвенными бдениями, спиритическими сеансами, или путём коварного не гашения света в уборной?

Дедал, повторяю: я говорю не о личностях, а об институтах. Да, сейчас у нас остаются только такие рычаги, которые были использованы (кстати, довольно успешно) льготниками в январе этого года. Остальные не работают. В нормальном государстве таких рычагов больше. Но ведь я знаю, что нормальные государства бывают. Даже у нас, и вовсе не так давно было государство, которое учитывало интересы граждан.
А вот олигархи мои интересы учитывать не будут. У меня нет и не будет никаких рычагов воздействия на них, и не должно быть. С какой стати у меня должны быть эти рычаги? С какой стати олигархи должны обо мне думать? Я – рядовой гражданин, такой же, как они. Я не имею права вмешиваться в их дела, а они не обязаны заниматься моими. Это государство от имени общества имеет право следить, чтобы они (и я, и вообще все) выполняли правила игры.
Вот поэтому у меня разное отношение к премьер-министру и к олигарху.

Ну можете мне поверить, что не классовое сознание. Поскольку я не принадлежу к какому либо классу сам и не делю людей на классы.

Ну, я не имела в виду классы именно в понимании Маркса – по отношению к средствам производства. Но тем не менее, в вашем эссе очень отчетливо чувствуется, что вы людей делите. Что вот эта самая масса, завидующая и жаждущая "отобрать и поделить", - это какая-то другая "порода людей", отличная от вас и вызывающая у вас сильнейшую антипатию.

Но я считаю своими врагами и тех и других. И не считаю, что они – враги друг другу. Ну и кто после этого мой друг?

Ходорковский! Он то уже точно Путину не друг и тем не менее, Вы его притеснение поддерживаете. Чего ж так?

Потому что он враг мне. Он нарушает законы, не платит налоги и является соавтором всех этих джунглей, которые я вокруг себя наблюдаю.

Вот и не говорите мне после этого, что ваше кредо "Делай что должно, и будь что будет." Человек, который действительно исповедует такое кредо, никогда не скажет" Теоретически это хорошая идея, но при реализации в наших условиях она будет иметь массу вредных последствий". Человек, который исповедует такое кредо, делает то, что ему велит долг, и не думает о последствиях.

У Вас какие то странные представления... Почему нужно делать глупости, руководствуясь своими представлениями о долге? Не думает о последствиях -дурак, а не человек долга. Я соизмеряю свои возможности и свои планы. Я не считаю, что должен делать какие-то глупости. Я не беру на себя глупых обязательств, чтобы они вступали в противоречие с разумом. Признаю честно : я не делаю глупостей сознательно.

Человек, который исповедует кредо "делай что должно и будь что будет", считает, что, пока он руководствуется чувством долга, он не может сделать глупость, ибо чувство долга не может ему посоветовать ничего глупого. Он будет руководствоваться своим чувством долга, невзирая на то, что такое поведение может иметь непосредственные отрицательные последствия, так как считает, что в конечном итоге баланс последствий все равно будет положительным. А если не слушаться чувства долга – отрицательные последствия будут еще хуже.

Вебер об этом писал.

Мы должны уяснить себе, что всякое этически ориентированное действование может подчиняться двум фундаментально различным, непримиримо противоположным максимам: оно может быть ориентировано либо на отику убеждения”, либо на “этику ответственности”. Не в том смысле, что этика убеждения оказалась бы тождественной безответственности, а этика ответственности — тождественной беспринципности. Об этом, конечно, нет и речи. Но глубиннейшая противоположность существует между тем, действуют ли по максиме этики убеждения — на языке религии: “Христианин поступает как должно, а в отношении результата уповает на Бога”, или же действуют по максиме этики ответственности: надо расплачиваться за (предвидимые) последствия своих действий. Как бы убедительно ни доказывали вы действующему по этике убеждения синдикалисту, что вследствие его поступков возрастут шансы на успех реакции, усилится угнетение его класса, замедлится дальнейшее восхождение этого класса, на него это не произведет никакого впечатления. Если последствия действия, вытекающего из чистого убеждения, окажутся скверными, то действующий считает ответственным за них не себя, а мир, глупость других людей или волю Бога, который создал их такими. Напротив, тот, кто исповедует этику ответственности, считается именно с этими заурядными человеческими недостатками, — он, как верно подметил Фихте, не имеет никакого права предполагать в них доброту и совершенство, он не в состоянии сваливать на других последствия своих поступков, коль скоро мог их предвидеть. Такой человек скажет: эти следствия вменяются моей деятельности. Исповедующий этику убеждения чувствует себя “ответственным” лишь за то, чтобы не гасло пламя чистого убеждения, например, пламя протеста против несправедливости социального порядка. Разжигать его снова и снова — вот цель его совершенно иррациональных с точки зрения возможного успеха поступков, которые могут и должны иметь ценность только как пример.

Я, конечно, не знакома с вами лично, но у меня сложилось такое впечатление, что вы исповедуете этику ответственности. Поэтому "Делай что должно и будь что будет" - это не ваше кредо. А вот, например, Магид - человек этики долга.

 

[Dedal]

Я отвечу пока только на часть касающуюся самой интересной части нашего разговора -«МЕНЯ»
Остальное, когда Вы мне просимофорите ,что стрельбу закончили.

Конечно затруднительно вступать в дискуссию с Вебером, но мне кажется несколько натянутым противопоставление ответственности и долга. Долг в его интерпретации носит некую негативную окраску. Однако долг- это скорее категория нравственности, этики выбираемая человеком для следования ей на протяжении своей жизни из побуждений совести. За этот выбор мы несём такую же ответственность, как и за любой иной.
Если я сочту своим долгом искоренять в мире, например рыжих(славян, евреев негров), как вредоносную разновидность людей- это будет дурной выбор . Если я сочту себя должным служить государю-императору, нации, партии и тп- это будет дурной выбор. Подобный выбор выведет меня за пределы естественной человеческой этики, естественной нравственности.
Но можно выбрать более разумные побуждения, следование которым не вступит в противоречие с личной нравственностью.
А Магид при всём различии наших позиций мне симпатичен.

 

[Aelia]

Остальное, когда Вы мне просимофорите ,что стрельбу закончили.

Вот еще! Я ведь вам уже говорила, что я здесь самый мирный человек.

Конечно затруднительно вступать в дискуссию с Вебером, но мне кажется несколько натянутым противопоставление ответственности и долга. Долг в его интерпретации носит некую негативную окраску.

Вот что значит вырывать цитаты из контекста...
Вообще Вебер пишет преимущественно о христианской этике, этике Нагорной проповеди, и долг здесь понимается именно как долг безусловного выполнения требований данной этики. Если же человек будет думать о последствиях своих действий, он неизбежно будет этот долг нарушать. В принципе, наверное, на место Нагорной проповеди можно подставить что-то другое, и тогда картина получится другая, но в рамках нашего разговора это не нужно, потому что вы-то как раз себя определяете как христианина.
В любом случае Вебер понимает долг как безусловное требование выполнения принципов некоторой этики (т.е. - невзирая на последствия), поэтому и противопоставляет его ответственности.

Вот это произведение:
http://www.nir.ru/socio/articles/weber_politika.htm
Если не хотите читать все - можете начать со слов "Но каково же тогда действительное отношение между этикой и политикой?"

 

[Dedal]

И тем не менее, даже в этой интерпретации мне кажется противопоставление ответственности, разумности и долга несколько натянутым. На мой взгляд, понимание "долга" как чего-то оторванного от реальной жизни, от логики - это некоторое преувеличение. Конечно, многие библейские этические нормы не логичны или скорее не утилитарны, что впрочем не говорит о их неразумности и исключает ответственность за их соблюдение. Во всяком случае, на мой взгляд.
За ссылку спасибо, хотя, по правде говоря, я с экрана столь объёмные вещи читаю с большим трудом, никак не могу привыкнуть... страниц 5-10 и устаю. Но попытаюсь.

Что касается, продолжения- Вы всё же дайте знать, когда закончите, а то я уже утратил нить последовательности и своих и Ваших мыслей

 

[Dedal]

Amnesty International считает Хорковского политзаключенным
http://news.bigmir.net/index/28/569362/

 

[Aelia]

И ещё дополнение. Бизнес вне зависимости от того нравится ему власть или нет, сотрудничает он с ней или конфликтует, сила альтернативная. А когда есть две и более сил -неизбежно возникает их конфликт. Так было и будет всегда. Два медведя не уживаются в одной берлоге. Поскольку власть нынче доминирует на ринге- любое усиление её ситуативного конкурента- это плюс не "многополярного мира". Отсюда : Ваш тезис о том ,что они нужны друг другу и они договорились -не стреляет.

А я думаю, что власть и бизнес настолько тесно связаны, что их нельзя рассматривать как альтернативные силы. Для меня они – составляющие части единого целого – правящей элиты. Конфликт ведь может возникать и внутри правящей элиты. Например, в СССР не было бизнеса, но вы же не станете утверждать, что коммунистическая верхушка была совершенно монолитна и никакой борьбы за власть там не происходило? Конечно, происходила. Вот и сейчас происходит. Сейчас она принимает другие формы, но по сути это все равно та же самая борьба за власть и ресурсы внутри правящей элиты.
И я не понимаю, с какой стати я должна автоматически поддерживать одну из сторон только потому, что она более слабая. Если бы Ходорковского судили за неправильный переход улицы или за то, что он пьет кровь христианских младенцев – я бы смотрела на вещи иначе. Но мы имеем то, что имеем, и я вовсе не думаю, что обвинения в его адрес необоснованны. Не вижу причин, почему бы его и не судить.

 

[Aelia]

2 Aelia

(Извините, могу удержаться )

> кто не выполняет законы, тоже усугубляет состояние джунглей

ИМХО в нашей ситуации и кто выполняет законы - тоже. (Примеры Дедала говорят именно об этом - про тетку-налоговичку)

B-graf, читаете невнимательно. По словам Дедала, указанная налоговичка отказалась "предъявить официальное требование о изъятии и опись изымаемого." А ворвавшиеся к нему омоновцы (или как там они называются) не предъявили никаких санкций и удостоверений. Если это так они выполняют законы...

 

[Aelia]

Украина проиграла в Европейском суде жителям Полтавы, Харькова и Донецка
Это для Элии к разговору... хотя можно и в "Глобус Украины" сунуть...
http://news.bigmir.net/index/1/568225/

А что, собственно? Вот это хороший пример цивилизованного решения вопроса, без банд и автоматов.

Amnesty International считает Хорковского политзаключенным
http://news.bigmir.net/index/28/569362/

Нет, не считает...
http://lenta.ru/news/2005/04/14/amnesty/

 

[Aelia]

Это еще не все...

 

[Dedal]

Нет, не считает...

Ну никому нельзя верить

Это еще не все...

Я понял....жду-жду-жду-жду....

 

[Aelia]

Налог на прибыль юр.лиц 30%, в бюджете на культуру предусмотрено процента 2-3 , в России не больше ,я так думаю. Таким образом- это менее 1% от налоговых обязательств каждой компании. При перечислении на благотворительные нужды , если не изменяет память, до 3% прибыли эти деньги в вычитаются из налогооблагаемой базы, что даёт прямую выгоду плательщику.

Прекрасно, но бюджет не состоит из одной только культуры, и перечисление 3% на благотворительные нужды не дает освобождения от уплаты остальных налогов.
К тому же (повторяю), благотворительность - это личная добрая воля отдельно взятого человека. Завтра он передумает и платить перестанет. Или с ним случится инфаркт и его наследник найдет деньгам другое применение. Существование бюджетной сферы не может основываться на доброй воле нескольких отдельно взятых олигархов.

большинство из них, как и вы, считают, что "сюда бесполезно вкладывать деньги, отсюда их надо выводить и сматываться

Я собственно написал не про это...я имел ввиду , будучи под впечатлением итогов подсчёта деятельности фирмы за период новой власти и перспектив на будущее, событий в моей стране, скотства и глупости, которое творит наша власть, что будь у меня достаточно денег, чтобы вывезти кроме себя всю свою "клиентелу" , всех кого я приручил и за кого в ответе- я бы смотался отсюда, куда ни будь к тёплому морю... Я не патриот. Увы.

Думаете, они (олигархи) - патриоты? Я так не думаю.
Но мне от них и не нужно, чтобы они были патриотами. Это их личное дело. Мне надо, чтобы они выполняли законы и платили налоги.

Так дело в том ,что ЮКОС самая прозрачная компания в России если она нарушала ,то что делают прочие? Их аудит признан Европой и США иначе они бы не эмитировали свои акции на тот рынок. Значит по их стандартам -всё чисто. Они платили налоги по тем схемам, которые позволял закон России, обходя его , но не нарушая, в том случае если конечно закон преднамеренно не создавался так, чтобы соблюдая один пункт -вы не нарушаете другой.

Вот скажите, как такие действия должны квалифицировать западные аудиторы? Если ЮКОС соблюдал один пункт закона, нарушая другой - тут все чисто по западным стандартам?
Дедал, вы мне сами говорили, что нарушают все, всегда и повсюду, что иначе плавать в этой воде невозможно, что таковы правила игры. Полагаю, что чем больше обороты и прибыли, тем крупнее должны быть нарушения. Разве не так? Вы сам писали, что олигархи на своем пути наверняка нарушили множество божеских и человеческих законов (надеюсь, вы помните эти свои слова; если не помните, я, конечно, постараюсь найти, но лень, честно говоря).
И теперь выясняется, что Ходорковский - весь в белом?
Что-то мне подсказывает, что, если бы на его месте оказался кто-то другой - его сторонники тоже очень убедительно бы начали нам рассказывать, что он прекрасный человек "и даже в детстве не отрывал крылья у бабочек" (с) Помню, когди сидел Гусинский, про него тоже такое говорили...

 

[Aelia]

Так кто эту собственность мог купіть за большіе деньгі в то время? Еўе богатых сільно не было.

Так с какой же целью олигархи давали взятки чиновникам "чемоданом налички занесённым в Кремль, переводами на закрытые счета «приближённых к императору», или оплатой замков в Испании для родни власть предержащих, или оплатой предвыборных роликов на ТВ и пр. СМИ, или акциями своих компаний записанных на высоких лиц и тп… "?

Я думаю - именно с этой целью. Чтобы им продали собственность подешевле, хотя ее можно было продать подороже. Если провести аукцион честно.

Необходимость так срочно продавать эту собственность - это вообще отдельный вопрос, который я обсуждать не хотела бы. Мне эта необходимость не слишком очевидна...