Продолжаем разговор.
Ответ B-graf'у.
Я: "Вы серьезно считаете, что хрущевское или брежневское правительство руководствовалось идеалами коммунизма в принимаемых решениях? Я так не думаю… Они просто понимали, что народ нельзя бесконечно обдирать, необходимо и что-то давать взамен."
Вы: Да, считаю: геронтократия была идеологизированным поколением - см., например, мемуары Хрущева (см. также годы рождения - Хрущев участник - борьбы с троцкистской и прочей оппозицией, Брежнев - участник индустриализации, комсомолец в танкистском шлеме
). Для идеологии того периода еще (помимо коммунизма) была очень важна ВОВ: дать народу награду за страдания и героизм в войне - под успешным руководством КПСС. Если бы возобладала идеология, что вот мол как мы, начальники, так и ваньки да васьки, такие неумехи, плохо к войне подготовились (а не "вали все неудачи на Сталина, все успехи - себе"), то награды бы в виде улучшения жизненных стандартов не полагалось бы. Наоборот, могло (ну - гипотетически) пойти по линии совершенствования военной подготовки (давайте сделаемся все терминаторами и никакая империалистическая угроза не будет страшна, даже если Рейган - это Гитлер сегодня
).
Но я не вижу, как ваши слова противоречат моим. Я ведь спросила не про идеологию вообще, а именно про коммунистическую идеологию. С моей точки зрения, она вовсе не включает в себя представление о том, что народ нельзя бесконечно обдирать. И пример Сев. Кореи как раз иллюстрирует это как нельзя лучше. Что же касается идеологемы "догнать и перегнать Америку"… Когда вы говорите о такой установке как об идеологии, у меня тут же возникает ощущение, что она была высосана из пальца и никак не соотносилась с требованиями окружающей реальности. По-моему, это не так. Противостояние СССР и США действительно имело место, и у СССР действительно была вполне насущная необходимость догнать (хотя бы, а лучше - и перегнать) Америку, потому что горе побежденным… Кстати, вначале вы говорили об установке "догнать и перегнать Америку", а теперь переключились на установку "вознаградить народ за Победу". Мне кажется, что второе более правильно, т.к. "догнать и перегнать Америку", мне кажется, это не столько об уровне жизни, сколько о ВВП, надоях и умолотах и тому подобном прочем.
Нет, конечно - видимо, снизился. Но зависимость нелинейная: у таких лиц есть семьи и во многих случаях произошло перераспределения между членами семьи главной роли как источника дохода (на примере семей "старших братьев и сестер" у знакомых и родственников, не говоря о ровесниках).
Э-э-э… Видите ли, мне кажется, что если государство назначает людям зарплату, эта зарплата должна быть такой, чтобы человек один, без всякой помощи родственников и знакомых мог на нее прожить. Иначе говоря – не ниже прожиточного минимума. То же касается и пенсий. Нельзя рассчитывать на то, что, мол, пусть мы платим мизерную пенсию, зато дети могут много заработать и помочь родителям. Дети не всегда есть, и не всегда помогают.
Проблема лишь с наукоградами и малыми городами (там другим членам семьи трудно найти хорошо оплачиваемую работу) - а в крупных городах сложный период уже ИМХО закончился.
По данным последней переписи, у нас 38,7 млн человек (26,7%) живет в сельской местности и 38,1 млн (26,2%) – в городах с населением менее 100 тыс. чел. Больше половины.
Кроме того, в последние годы СССР официальный престиж, например, учителя был завышенным (что отражалось в высоких зарплатах) - тогда как реально школа даже к вузу уже не готовила, как когда-то. Т.е. если бы зарплата учителя в то время соответствовала общественному настроению (по отношению к учителям - "тетки тупые толстожопые"), она тогда была бы ниже, и последующее падение было бы не столь заметным... Также в то время было такое же отношение и к врачам (не соответствие их официального положения с ожидаемых от них услуг - "вот раньше были, то врачи"), к ученым ("грибам моченым") и т.д. Думаю, что в любом случае относительная оплата их труда уменьшилась бы (даже если в физическом объеме сохранилась бы - но другие профессии, те же бухгалтеры, в любом случае обогнали бы их)..
Мда… B-graf, я не знаю, что это за стереотипы, откуда вы их берете и из чего делаете вывод об их распространенности.
Да и зарплата учителя в СССР вовсе не была заоблачно высокой. Я думаю, вполне сопоставимой с теми же бухгалтерами. Ну, у какого-нибудь заслуженного учителя с 30-летним стажем, конечно, выше…
Я - не увы
), а сознательно штампами. Я ведь говорю не о том, что было фактически, а о распространенных социальных нормах (т.е. о штампах). Разные субкультуры - и такая в том числе (что хорошее место работы для значительных групп советского населения - это то, где можно что-то стырить или воспользоваться служебным положением в личных целях, даже ничего не воруя: левачить в парикмахерской мимо кассы, привозить из-за заграничного плавания вещи и втридорога их продавать и т.д.).
Ага, уже легче. Разумеется, такая субкультура была, этого я не отрицаю. Но весь вопрос а) в ее распространенности и б) в последствиях этой распространенности для общества в целом. Понимаете ли, не все йогурты одинаково полезны (т.е., не все субкультуры одинаково хороши). Когда в обществе распространяется представление о том, что воровать и давать взятки – это не только в порядке вещей, но и самый правильный способ действий из всех возможных; о том, что кто силен, тот и прав, о том, что граждане ничего не должны государству, а государство ничего не должно гражданам и каждый пусть выплывает как знает, - так вот, когда все это начинается, общество перестает выполнять свои функции. Оно разрушается.
Естественно - я же не оспариваю, что и такое отношение тоже есть.
Ну, спасибо и на этом.
Но при этом не надо забывать, что вполне советское желание "хорошо устроиться" - столь же широко распространено. Ну - не в олигархи выбиться, а маленький такой выгодный пост или налаженный бизнес...
Да не столь же широко, я думаю, и дело тут, как раз, в наследии проклятого советского прошлого. Выгодный пост и налаженный бизнес требуют от человека определенного склада характера и определенного и немалого набора знаний и умений. И советская жизнь была такова, что она у людей эти качества не воспитывала и умений не давала. Ну, очень немного было тех, кто действительно был готов постоянно находиться в неопределенной среде, рисковать, принимать ответственные решения, руководить коллективом и решать судьбы других людей, смотреть на этих людей как на орудие и т.д. Даже если с приходом новой эры многие были вынуждены всем этим заняться, все равно для них такая среда некомфортна. Не для всех, конечно. Но все-таки, b-graf, не всем быть начальниками и предпринимателями, и даже не большинству. И не всем этого хочется, и даже не большинству.
И, кстати, меня ужасно возмущает, что те люди, которые не обладают подходящими качествами для занятий предпринимательством, часто рассматриваются как какие-то ущербные и второсортные. Особенно в западных учебниках по менеджменту.
Отсутствие благ отнюдь не все связывают с действиями каких-то злыдней (мол мы их все равно обыграем, приспособимся - главно чтоб впрямую к нам не лезли с ценными указаниями). Т.е. отношение к олигархам как к ударникам капиталистического труда (такими ударниками нам быть не обязательно, но как знамя использовать можно: см. как Дедал сказал со вполне положительной оценкой - "мне до них как до Китая раком"
)
Dedal, это действительно была вполне положительная оценка?
Или хотя бы невозложение на них всей ответственности за лишение нас каких-то благ, на которые мы когда-то расчитывали (т.е. распространено мнение в чистом виде "никто нам ничего не должен" безотносительно к олигархам).
Разумеется, и такое отношение, и предыдущее, названное вами, тоже существует. Опять не спорю. Но все же, средний градус отношения общества к олигархам, по-моему, сугубо отрицательный.
ЛеХко !
- аналогичное отношение раньше относили к коммунистическим убеждениям
. Т.е.: есть темная масса, а мы их просвещаем, демократия распространяется на своих, партийцев, масса до нее еще не доросла (потому что безответственна, дальше своего носа не видит - ничего не знает об упрощенных схемах налогообложения, например, - как раньше не знала о прибавочной стоимости
)).
Так это не демократия. Это власть немногих.
А зачем, кстати, вы эту массу просвещаете? И вы уверены, что этим действительно кто-то занимается?
Какая разница, каким образом было бы разворована госсобственность - через ее приватизацию или через ее эксплуатацию в своих целях директорским корпусом ? (что и было распространено в последние годы перестройки и в первые - постперестройки). И какая разница, каким способом был бы осуществлен отъем денег у населения - гиперинфляцией по всему спектру цен или сверхвысокими ценами на некоторые необходимые вещи (например, лекарства - согласно "международному социалистическому разделению труда" их в основном производили соц.страны, т.е. при лишении этого источника и переходе к рыночным ценам они были бы дорогим импортным товаром).
B-graf, а вам не кажется, что вы переводите стрелки?
Предположим, что у меня лежит много денег на счете в банке. Предположим, что я не могу распоряжаться этим вкладом, а могу только получать проценты. Теперь некто этот банк ограбил, вследствие чего он (банк) разорился. Деньги мои пропали, и проценты я получать перестала. Вам не кажется, что некто нанес мне существенный вред? Вы мне говорите: так ведь директор банка – сам нечистоплотен и управлять банком не умеет. Если бы некто этот банк не ограбил, он бы через три года и сам по себе разорился. В любом случае плакали ваше денежки.
Во-первых, это может быть так, а может быть иначе. Может, и не разорился бы. Я не спец в банковском деле и не могу утверждать это со стопроцентной уверенностью. Во-вторых, если бы разорился, тогда мои претензии были бы к директору. Но, поскольку этот вариант не реализовался, я предъявляю претензии к грабителю. Мы имеем то, что имеем. Каждый в ответе за свои деянья. Как бы плох ни был директор и как бы ни плачевно было состояние банка, это нисколько не снимает ответственности с грабителя. И ущерб в данном случае мне нанес именно он.
Да, но не только этим: я говорю о том, что образование было главным источником распространения общих норм (в частности - что всем гражданам положены какие-то блага и проч.). Как только престиж образования упал - доверие к распространяемым им нормам тоже упало (а потом еще, в период перестройки - они же еще и коммунистическая, или , хотя бы "сталинисткая", идеология, эти нормы, ату ее). Место общеизвестных норм, распространяемых школой, стал занимать личный опыт.
А, ну с этим, наверное, можно согласиться. Хотя все равно зависимость тут как минимум нелинейная. Были и обратные процессы. Когда человек видит, что мир вокруг него превратился в джунгли, он поневоле начинает жить по законам этих джунглей, даже если весь его предшествующий опыт учил его другому. Реальность-то изменилась, и предыдущий опыт стал непригоден.
Наверняка, очень важную роль в этом изменении реальности имела перестройка, когда все цвета стали перекрашивать в противоположные. Но не только. Как минимум не меньшую, а я думаю, что даже бОльшую роль тут сыграли рыночные реформы. Все-таки пропасть между Россией 91 и Россией 93 г. очень велика, и на слом коммунистической идеологии ее уже не спишешь. Идеологию сломали раньше.
