Вроде ессее…

[Charlo]

я испытываю к ним смешанные чувства. Я одновременно и жалею этих людей, и досадую на то, что многие из них не хотят становиться хорошими учителями

Что да - то да! Я бы еще оба чувства в квадрат возвела!

должны хорошо работать, потому что советские люди, а не потому, что платят

Вообще-то про учителей как-то невольно думается тоже самое. То ли пережиток совка, то ли это некая ДРУГАЯ профессия. Тут какая-то смута в мозгах, и в моих тоже. Вроде как за счастие ЭТО делать можно и маленькие деньги терпеть. Это ведь не только про учителей, врачи госучреждений в такой ситуации стояли до того момента, когда началась очень широко частная медицина. Теперь пошло расслоение - одни врачи за копейки продолжают, другие на хороших машинах ездят. НО! Зачастую это не имеет никакого отношения к качеству работы, а только к умению ПОДАТЬ.
Вот тут беда, и с частными школами так часто, Val, Вы согласны? Я видела пару - педагоги не лучшего качества, подбираются по принципу лояльности к начальству из знакомцев и умению поладить с родителями. А качество работы трудно поддается контролю. В результате попадает ребенок после частной школы в специализированную - а там проваливается по всем, даже не продвинутым предметам. А в частной нахваливали - прямо гений! Ну так бизнес же! На лучшем уровне держатся с десяток школ с именами, но и тут не чистая работа педагогов: во-первых - отбор, во-вторых - нагрузки не сравнить, в-третьих - зачастую дети только с репетиторами держатся на должном уровне. В общем это проблема проблем.

QUOTE
К каким последствиям?


Представьте себе, что социальная защищённость учителя столь велика, что его невозможно ни уволить, ни заставить работать хорошо...

Э-э, тут малость не стыкуется. Если у тебя высокая зарплата, это не означает автоматически, что тебя невозможно уволить! Напротив, если за эту зарплату приходится конкурировать с другими желающими - то из штанов выскочишь, чтобы соответствовать критериям, чтобы не выперли. А вот КАКИМ критериям соответствовать - ВОТ самый главный вопрос! Ну я выше писала.

 

[Val]

Вот тут беда, и с частными школами так часто, Val, Вы согласны? Я видела пару - педагоги не лучшего качества, подбираются по принципу лояльности к начальству из знакомцев и умению поладить с родителями. А качество работы трудно поддается контролю. В результате попадает ребенок после частной школы в специализированную - а там проваливается по всем, даже не продвинутым предметам. А в частной нахваливали - прямо гений! Ну так бизнес же!

Не согласен. Если бизнес процветает, люди отдают им свои деньги - то в чём проблема? Качестов образования вовсе не является единственным критерием. Люди могут ценить школу и за что-то другое. Так, кстати, что и происходит в частных школах...

 

[Kamille]

Я их понимаю так, что для политики выгоднее разрешить конфликт к своей выгоде, чем вообще не допустить этот конфликт. Это так?

Думаю, что да.

Ну и в чем конкретно эта выгода заключается?

 

[Val]

Ну и в чем конкретно эта выгода заключается?

Ну, например - увеличить свою территорию. Или поставить под свой контроль больше ресурсов. Или увеличить своё влияние. Собственно говоря - увеличенеи влияния и есть универсальная задача политики.

 

[Val]

Если у тебя высокая зарплата, это не означает автоматически, что тебя невозможно уволить! Напротив, если за эту зарплату приходится конкурировать с другими желающими - то из штанов выскочишь, чтобы соответствовать критериям, чтобы не выперли.

Я же написал выше, что речь идёт о сочетании отностельно высокой зарплаты и высокой социальной защищённости. В этой ситуации способов воздействия на учителя, чтобы заставить его работать лучше, практически не остаётся.

 

[Kamille]

Ну, например - увеличить свою территорию. Или поставить под свой контроль больше ресурсов. Или увеличить своё влияние. Собственно говоря - увеличенеи влияния и есть универсальная задача политики.

Так это стороны, предъявляющей претензии. А для противоположной стороны какая польза? Дискредетировать сторону противника, уничтожить ее основные силы в процессе подавления конфликта и тем самым сохранить территорию?

 

[Kamille]

Давайте по порядку. Кто виноват в том, что в Росии есть разные школы, как хорошие, так и плохие? Полагаю, что в этом нет ничьей вины. Это - естественное явление.
Далее. Порочность оперирования среденестатистическими цифрами зарплаты учителей видится мне в том, что в таком случае ускользает суть предмета. О чём идет речь: почему плохие учителя получают слишком много, или почему хорошие - слишком мало?
По поводу того, что на всех сильных учителей не хватит хороших школ, я не уверен. Хороших учителей не так много.

Да, наверное сущестование плохих и хороших школ неизбежно. Но ведь должны сущестововать еще и переходные варианты - средние школы. И они должны преобладать, так как иметь много хороших школ или много плохих - дорогое удовольствие. Так вот среднестатистическая цифра зарплаты вполне может характеризовать уровень средних школ. Вот даже если взять Ваши ориетировочные цифры зарплат - плохие - 100, хорошие - 500. Значит, средняя заплата должна быть примерно 300 долларов. А она в России - примерно 150, наколько я знаю. И о чем это говорит? О том, что в стране средний уровень школ намного ближе к плохим. А почему это так - то ли большинство учителей - плохие, то ли заплата у них низкая. Но разве государство проводит какую-то серьезную оценку качества учителей? Сомнительно. Заплаты устанавливаются безотносительно к этому уровню. Кстати, вполне допускаю, что уровень учителей действительно низкий - но вряд ли можно ожидать высокого качества работы при таких заплатах. Профессия низкооплачиемая, престиж ее невысокий - вот и не идут туда таланты в больших количествах, а те, кто идет - не сильно утруждают себя самосовершенстованием.

 

[Val]

Так это стороны, предъявляющей претензии. А для противоположной стороны какая польза?

Чего-то я запутался... Польза от чего - от того, что ей предъявили претензию? Так от этого, вроде как, никакой пользы нет...

 

[Val]

Вот даже если взять Ваши ориетировочные цифры зарплат - плохие - 100, хорошие - 500. Значит, средняя заплата должна быть примерно 300 долларов.

Ну, это совершенно неверное рассуждение. Если десять человек волучают 100 долларов, а один - 500. то это вовсе не означает что средняя зарплата в этой группе составляет 300 долларов.

Заплаты устанавливаются безотносительно к этому уровню.

Это верно. Но при этом Вы неправы в том, что зарплаты устанавливает государство. Их устанавливает рынок. Я же приводил пример с учителем английского.

 

[Kamille]

Ну, это совершенно неверное рассуждение. Если десять человек волучают 100 долларов, а один - 500. то это вовсе не означает что средняя зарплата в этой группе составляет 300 долларов. 

Ну, в такие дебри я даже не пыталась впутываться. Но даже если их учесть, это только укажет на еще больший уровень плохих школ.

Это верно. Но при этом Вы неправы в том, что зарплаты устанавливает государство. Их устанавливает рынок. Я же приводил пример с учителем английского.

Что ж у России все школы частные? Это у вас в Питере был один приличный учитель и одна богатая школа, которую этот учитель заставил себя так ценить. Но не будь вашей школы, пошла эта мадам работать и за меньшие деньги.

Чего-то я запутался... Польза от чего - от того, что ей предъявили претензию? Так от этого, вроде как, никакой пользы нет...

Имелась ввиду польза от межнационального конфликта на ее территории.

 

[Val]

Что ж у России все школы частные? Это у вас в Питере был один приличный учитель и одна богатая школа, которую этот учитель заставил себя так ценить. Но не будь вашей школы, пошла эта мадам работать и за меньшие деньги.

Похоже, Вы просто не понимаете - о чём идёт речь. Учитель назначает за свой руд ту цену, которую она гарантировано получит - в моей школе или какой-то другой. Частной или государственной - без разницы. Именно это и называется ценой, определяемой рынком.

Имелась ввиду польза от межнационального конфликта на ее территории.

От этого нет никакой пользы.Имелась ввиду польза от межнационального конфликта на ее территории. один вред. Поэтому такие конфликты должны разрешаться со всей решительностью.

 

[Aelia]

Я спрашиваю о тех людях, которые ненавидят олигархов. О тех людях, о которых Дедал пишет в исходном сообщении.

Я прошу прощения Элия, но я не словом не обмолвился про олигархов и про народ в широком смысле.И даже не имел этого ввиду!!!!
Я писал о ненависти псевдо-интеллектуалов неудачников к чужой успешности.О злобности слабых и ленивых. Вы вообще зря перевели всё это в социальную плоскость ухватившись за, не к ночи помянутого Ходорковского, коего я помянул для рельефности примера.Не более...

Dedal, вы писали даже про третьи страны и "золотой миллиард", а также про толпы требующих "отобрать и поделить". Что это, если не социальная плоскость?
Далее, вам не нравится, что я перевожу разговор в социальную плоскость, ну а мне не нравится, что вы переводите его в психологическую плоскость. Тем самым вы полностью перекладываете вину за этот конфликт на ненавидящих и снимаете всякую ответственность с ненавидимых. Фактически вы даете вашему адресату такой совет: если ты успешен и видишь, что тебя ненавидят неудачники – знай, что все это от только от зависти. Ты им ничего плохого не сделал, а они все равно злятся. Тут уж ничего не поделаешь, такие это люди никчемные, а ты – самый замечательный.
А по-моему, если человек видит, что его ненавидят, ему неплохо бы задуматься: может быть, он и вправду причинил какое-то зло ненавидящим? Совсем не обязательно он действительно в чем-то виноват; действительно часто быват, что успешного человека ненавидят только из зависти. Но бывает и наоборот: вполне заслуженно. С порога исключать этот вариант, как делаете вы, нельзя.
Далее, олигархи – это только частный случай описанного вами общего. Если ваша общая формула верна, она должна и работать и в этом случае.

 

[Val]

Далее, вам не нравится, что я перевожу разговор в социальную плоскость, ну а мне не нравится, что вы переводите его в психологическую плоскость. Тем самым вы полностью перекладываете вину за этот конфликт на ненавидящих и снимаете всякую ответственность с ненавидимых. Фактически вы даете вашему адресату такой совет: если ты успешен и видишь, что тебя ненавидят неудачники – знай, что все это от только от зависти. Ты им ничего плохого не сделал, а они все равно злятся. Тут уж ничего не поделаешь, такие это люди никчемные, а ты – самый замечательный.
А по-моему, если человек видит, что его ненавидят, ему неплохо бы задуматься: может быть, он и вправду причинил какое-то зло ненавидящим? Совсем не обязательно он действительно в чем-то виноват; действительно часто быват, что успешного человека ненавидят только из зависти. Но бывает и наоборот: вполне заслуженно. С порога исключать этот вариант, как делаете вы, нельзя.

Элия замечательно сформулировала позицию, которую мне частенько приходилось занимать в спорах с евреями по вопросу об антисемитизме.

 

[Kamille]

Похоже, Вы просто не понимаете - о чём идёт речь. Учитель назначает за свой руд ту цену, которую она гарантировано получит - в моей школе или какой-то другой. Частной или государственной - без разницы. Именно это и называется ценой, определяемой рынком.

А что, у вас в государственных школах нет никаких фиксированных зарплат? И платят учителям исключительно столько, сколько они попросят? А если денег нет, то так и говорят, что могут дать в n раз меньше? И те соглашаются?

 

[Val]

А как Вы себе представляете фиксированную зарплату? "На преподавание математики - Х рублей; на преподавание фихзкультуры - Y рублей?" Так, что ли?

 

[Val]

А если денег нет, то так и говорят, что могут дать в n раз меньше? И те соглашаются?

А как Вы думаете?

 

[Kamille]

А как Вы себе представляете фиксированную зарплату? "На преподавание математики - Х рублей; на преподавание фихзкультуры - Y рублей?" Так, что ли?

Представляю так: 1 час - Z рублей, независимо от предмета
Или у вас в каждой деревне дифференциорованный подход к оплате предметников?

 

[Kamille]

А как Вы думаете?

Судя по всему, соглашаются.

 

[Val]

Представляю так: 1 час - Z рублей, независимо от предмета
Или у вас в каждой деревне дифференциорованный подход к оплате предметников?

И независимо от квалификации учителя? А за преподавание ряда предметов, кстати, существуют надбавки...

 

[Val]

А как Вы думаете? 

Судя по всему, соглашаются.

Да. Или не соглашаются. И тогда администрация школы ищет другого человека. Это и называется - кадровая политика.