Вроде ессее…

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ноджемет
Нет, как раз создание класса собственников создает рыночную экономику. И рынок недвижимости, который в настоящее время обрел более или менее цивилизованные формы, позволяет человеку преобразовать "квартиру, что ему дало государство" в реальные деньги.
А за что государство дало человеку квартиру? И почему не дало больше ничего?
Другое дело, что несовершенство законодательства в начале 90-ых привело к личным трагедиям.
Это издержки профессии, но мне трудно просто так согласиться с фразой "несовершенство законодательства" - оно только начинало разрабатываться.
А Aelia вот говорит, что законы в то время надо было соблюдать.
А вот с этим согласиться мне трудно: законов было немного, и они были путанными.
 

Aelia

Virgo Maxima
А Aelia вот говорит, что законы в то время надо было соблюдать.
А вот с этим согласиться мне трудно: законов было немного, и они были путанными.
Не поняла. Вы считаете, что в то время законы не надо было соблюдать (можно было не соблюдать)? Что в этом случае трагедий было бы меньше?
 

Ноджемет

Фараон
А за что государство дало человеку квартиру? И почему не дало больше ничего?
Это у советского государства надо спросить, почемц оно считало, что всем приблизительно по 150 руб ( работающему) - это счастье.

За что государство давало квартиру? За то, что человек простоял в очереди на нее. НО дело в том, что после , как сказал бы Остап Бендер, исторического материализма, а я имею в виду 1992 год :) и после введения приватизации жилья- это были и есть реальные средства, которыми может распоряжаться собственник квартиры.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ноджемет
это были и есть реальные средства, которыми может распоряжаться собственник квартиры.
И многие распорядились правильно, на пользу себе и своим детям?

А вот с этим согласиться мне трудно: законов было немного, и они были путанными.
Не поняла. Вы считаете, что в то время законы не надо было соблюдать (можно было не соблюдать)? Что в этом случае трагедий было бы меньше?
Элия, Вы, безусловно, правы. Я неточно сформулировал свою мысль - конечно, законы должны всегда соблюдаться вне зависимости от того, качественные они или некачественные.
 

Ноджемет

Фараон
И многие распорядились правильно, на пользу себе и своим детям?
А что ведется такая статистика?
И как оценить пользу? Например, человек, продал квартиру, уехал в Израиль, а там стал жертвой террористического акта. Это как на пользу или нет ? Замечу, что если бы он остался в Москве, он также мог бы стать жертвой теракта.
 

Dedal

Ересиарх
Я думаю - именно с этой целью. Чтобы им продали собственность подешевле, хотя ее можно было продать подороже. Если провести аукцион честно.

Необходимость так срочно продавать эту собственность - это вообще отдельный вопрос, который я обсуждать не хотела бы. Мне эта необходимость не слишком очевидна...
Извините, что вмешиваюсь в вашу интересную беседу ;),но позвольте заметить, что "провести аукцион честно" тут невозможно. Честно ,за честные деньги её бы никто не купил. Дураков с такими деньгами немного- это ба-а-а-альшой дефицит, боюсь не удалось бы найти. Необходимость была- и очень важная. Нужно было удержать власть- это важный мотив, согласитесь. Продавец-то у нас единственно возможный для "народной собственности"- ВЛАСТЬ, а что может быть важней для власти?
 

Dedal

Ересиарх
А если говорить по поводу того - надо ли было всю эту гос. собственность продавать

А какая альтернатива? Я знаю, что существуют так называемые ФГУП - Федеральные государственные унитарные предприятия. Вы полагаете, что они законов не нарушают? НЕ уводят деньги в сторону, создавая многочисленных "дочек"? Платят исключительно "белую" зарплату? :D

Самое наглое и беспредельное воровство именно в гос. предприятиях...поверьте специалисту
smile.gif
 

Ноджемет

Фараон
Sulpicius Aurelianus, я не поняла ваш постинг. Пока отвечаю, КАК поняла.
В советсткое время людям давали квартиры. Кому-то вне очереди, кому-то в очередь. Кому-то в тихом центре, кому-то - в Братеево.
Но как бы там ни было, к началу 90-ых годов, когда была объявлена приватизация жилья, многие люди жили в отдельных квартирах, которые они имели право бесплатно приватизировать. Какие возможности вы здесь имеете в виду? Люди, проживающие в ветхом жилье или в коммуналках?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Поясню. Предоставление жилья - это своеобразная благотворительность со стороны государства, официально провозглашенный курс на улучшение жилищных условий всех советских граждан - помните, к 2000-му году всем отдельные квартиры. Миллионы людей действительно улучшили свои жилищные условия, и это хорошо. Однако убежден, что государство должно было либо оставаться и дальше собственником своего жилищного фонда, либо разрешать его приватизировать, но только за плату - то есть я яростный противник бесплатной приватизации. Конечно, многие достойные люди приватизировали свое жилье и продали его так, чтобы с помощью этих денег улучшить свои жилищные условия - но уже самостоятельно, без помощи государства. Однако сотни тысяч граждан, бесплатно получив жилье в собственность и не отличаясь даже минимальной гражданской и общечеловеческой ответственностью, тут же продавали свои квартиры, тратя деньги на водку - и вот это уже беда, потому что от бесплатного богатства (квартиры) и избавиться легче. Что в итоге? Да, многие стали собственниками - а кому от этого стало лучше? кто от этого выиграл?

И дальше - вопрос борьбы с иждивенчеством. Сейчас многие начали возмущаться новым Жилищным кодексом. А почему? Государство просто взяло курс на сохранение своего имущества и на пресечение социального иждивенчества - Вы, может, даже не представляете, какова степень этого иждивнчества в обществе. Да, государство поступает слишком жестко, нужен был переходный период, и из-за жилищных проблем не исключаю каких-либо волнений - но проблему нужно было начинать решать.
 

Dedal

Ересиарх
Ну насчёт "бесплатно"- это натяжка Aurelianus ...государство так круто недоплачивало своим крепостным за их труд, что расчёт натурой был оправдан. Заводы дать им было нельзя...управлять ими дальше оно не могло, а вот отдать хоть часть задолжности- это было более или менее прилично.
 

Ноджемет

Фараон
Однако убежден, что государство должно было либо оставаться и дальше собственником своего жилищного фонда, либо разрешать его приватизировать, но только за плату - то есть я яростный противник бесплатной приватизации. Конечно, многие достойные люди приватизировали свое жилье и продали его так, чтобы с помощью этих денег улучшить свои жилищные условия - но уже самостоятельно, без помощи государства. Однако сотни тысяч граждан, бесплатно получив жилье в собственность и не отличаясь даже минимальной гражданской и общечеловеческой ответственностью, тут же продавали свои квартиры, тратя деньги на водку - и вот это уже беда, потому что от бесплатного богатства (квартиры) и избавиться легче. Что в итоге? Да, многие стали собственниками - а кому от этого стало лучше? кто от этого выиграл?
Засыпая, не в силах разбивать на отдельные цитаты, попытаюсь возразить по нескольким пунктам. :)
Платная приватизация. Вы не вспомните среднюю (!!!) зарплату в то время? Сколько в таком случае людей смогли бы приватизировать жилье?

Пропили квартиру. Во-первых , это их выбор. Во-вторых, мои друзья точно выиграли. :) У них через стенку был сосед -пьяница-дебошир. Управы на него не было. Шуму от него было много. Потом он продал квартиру, и у них теперь тишина. :)

Я не особенно в курсе, но я слышала о некоторых случаях, когда люди деприватизировали квартиру, то есть снова живут в своей квартире на условиях найма, так что опять таки у людей есть выбор.

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну насчёт "бесплатно"- это натяжка Aurelianus ...государство так круто недоплачивало своим крепостным за их труд, что расчёт натурой был оправдан. Заводы дать им было нельзя...управлять ими дальше оно не могло, а вот отдать хоть часть задолжности- это было более или менее прилично.
Извините, Дедал, но здесь в корне с Вами не согласен. Логика Ваша такая же, как в нашем с Ноджемет споре - зачем трудиться, если все равно никто больше не трудится (извините, Ноджемет, если неправильно понял Ваши тезисы). При чем здесь крепостные? Зарплату получали? Получали. Государство обделяло кого-нибудь? Да - всех. Но если обделенными могут считаться все, значит, не был обделен никто.

И потом - почему такая компенсация (если следовать Вашей логике) причиталась только гражданам, живущим в муниципальных домах? Чем хуже граждане, проживавшие в кооперативных квартирах, например? Или в собственных домах? Почему им не досталось такой "компенсации"? Несправедливо. В общем, приветствую то, что если приватизация жилья теперь и будет, то только на платной основе.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Спокойной ночи, уважаемая Ноджемет, приятных Вам сновидений!

Чтение на утро. А почему Вы исходите из того, что люди должны становиться собственниками жилья??? Что - в каких-то странах такая приватизация жилья была справедливой?

Во-вторых, мои друзья точно выиграли.
А представьте: была у них за стенкой тихая спокойная квартирка, а потом ее приватизировали и продали, и туда въехали новые соседи-дебоширы. Это было бы выигрышем? :)

Я не особенно в курсе, но я слышала о некоторых случаях, когда люди деприватизировали квартиру, то есть снова живут в своей квартире на условиях найма, так что опять таки у людей есть выбор.
Да, деприватизация (или расприватизация) возможны, но это - расписка людей в неправильности их решения о приватизации, согласитесь.
 

Aelia

Virgo Maxima
Извините, что вмешиваюсь в вашу интересную беседу ;),но позвольте заметить, что "провести аукцион честно" тут невозможно. Честно ,за честные деньги её бы никто не купил. Дураков с такими деньгами немного- это ба-а-а-альшой дефицит, боюсь не удалось бы найти.
Какую-нибудь мануфактуру в Иваново, может быть, и не купили бы. Только за нее никто взятки и не давал. И лучше она работать не стала, оказавшись в частных руках. А сырьевое предприятие - еще как купили бы. Сама интенсивность дачи взяток, на которую вы указывали, как раз и говорит о том, что на эти предприятия существовал большой спрос. Людям почему-то хотелось эти предприятия приобрести. Поэтому они за большие деньги покупали госчиновников, вместо того, чтобы просто прийти на честный аукцион и в отсутствие других желающих приобрести это все по начальной стоимости.
Были другие желающие, в том-то и проблема...
Кстати, я не на все еще ответила, хотя там немного осталось.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мое почтение, уважаемая Элия!

Какую-нибудь мануфактуру в Иваново, может быть, и не купили бы.
Позвольте с Вами не совсем согласиться. Интерес представляли и маленькие предприятия, и магазины - все приватизировалось, а потом скупалось. Разница только в том, кто скупал и за какие деньги - Вы же понимаете, что взятки интересуют чиновников на самых разных уровнях.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ой, Сульпиций, простите меня, но я вряд ли буду развивать эту тему. У нас тут была громадная дискуссия по этому вопросу, у меня сил нет начинать ее снова. Очень коротко. Малых предприятий в советской экономике практически не было. Крупные предприятия легкой промышленности были в плохом состоянии. Да, их действительно покупали, и именно дешево - только не с той целью, чтобы наладить там нормальное производство, а с той целью, чтобы выкачать оттуда средства и вложить их в более прибыльный (наверное, как правило, сырьевой или банковский) сектор. В общем, от того, что их купили, лучше этим предприятиям не стало. Я думаю, что такие вещи легко было предвидеть.

Вот ссылка на ту тему.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...indpost&p=37772
и ее продолжение.
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...indpost&p=44346

PS, поясняю.
Когда я сказала, что ивановскую мануфактуру не купили бы - я имела в виду, что ее не купили бы за большие деньги. В отрыве от исходной фразы Дедала, на которую я отвечала, это звучит непонятно.
 

Dedal

Ересиарх
Государство обделяло кого-нибудь? Да - всех. Но если обделенными могут считаться все, значит, не был обделен никто.

Очень оригинальный тезис Сульпиций, очень... если обворовали всех, значит не обворовали ни кого? Если вырезали всех -значит все остались живы. Если все в дерьме -значит все пахнут фиалками :)Лихо....
То, что не с чем сравнивать (если я правильно Вас понял) это ещё не повод говорить, что факта не было. Есть простой расчёт доли оплаты в себестоимости продукции и он говорит, что труд рабочего в СССР был практически приравнен к труду крепостного. Затем можно приводить официальные Госплановские цифры распределения нац. продукта, они так же весьма красноречивы.

И потом - почему такая компенсация (если следовать Вашей логике) причиталась только гражданам, живущим в муниципальных домах? Чем хуже граждане, проживавшие в кооперативных квартирах, например? Или в собственных домах? Почему им не досталось такой "компенсации"? Несправедливо. В общем, приветствую то, что если приватизация жилья теперь и будет, то только на платной основе.

Вообще то конечно. Элемент несправедливости присутствовал, причём не только в этом. Мой отец получил за акции своего института(фактически за аренду) пару лет назад очень приличные деньги , а до того всё это время получал в виде выплат по акциям ещё три своих пенсии...Из моих знакомых- единственный случай. Остальные не получили ничего.
Но если нельзя дать всем по справедливости- это ещё не повод не дать значительной части обворованных.Согласитесь.
 
Верх