Вроде ессее…

Ноджемет

Фараон
Конечно. По-моему, это всё так очевидно, что я совершенно не понимаю - о чём тут можно спорить.

Вы проводите знак равенства между территориальной претензией и внешней угрозой, а я считаю, что это не одно и то же, потому что масса территориальных претензий разрешается абсолютно спокойно без угроз с чьей-либо стороны. Я про Казахстан только от Путина узнала.
 

Kamille

Консул
Вообще-то угроза это намерение нанести вред. Территориальный спор вполне можно разрешить к взаимной выгоде.
 

Val

Принцепс сената
масса территориальных претензий разрешается абсолютно спокойно без угроз с чьей-либо стороны.

Вы нелогичны. Если нет угроз - то что вообще может заставить одно государство признать претензии к нему со стороны другого. Ведь можно просто послать их со своиими претензиями куда подальше...
 

Ноджемет

Фараон
Val , мне хотелось бы, чтобы вы не давали оценки моим постингам, а отвечали по существу.


А теперь по сути. Последний пример с Казахстаном. На территории Казахстана, как я поняла, компактно проживали русскоязычные люди. Территрия считалась спорной. Никто никого никуда не послал - ни Россия, ни Казахстан. Никто никому не угрожал. Россия предложила: мы вам такой же кусок нашей территории, но "пустой". Вы нам - этот.
Вот вам , пожалуйста, пример территриального спора, разрешенный к взаимной выгоде. Без угроз
 

Val

Принцепс сената
Val , мне хотелось бы, чтобы вы не давали оценки моим постингам, а отвечали по существу.

Я не хотел Вас задеть. Но указать собеседнику на нелогичнсоть его построений - вполне допустимый и легитимный ход в дискуссии.

На территории Казахстана, как я поняла, компактно проживали русскоязычные люди. Территрия считалась спорной. Никто никого никуда не послал - ни Россия, ни Казахстан. Никто никому не угрожал. Россия предложила: мы вам такой же кусок нашей территории, но "пустой". Вы нам - этот.
Вот вам , пожалуйста, пример территриального спора, разрешенный к взаимной выгоде. Без угроз

В данном случае речь идёт не о территорильной претензии, а об обмене территориями. В таком случае, действительно, можно говорить об обоюдной выгоде. Но ситуация односторонних претензий, о которой я говорил выше - иная.

Ну, например, можно избежать межнационального конфликта.

Политика заключается в способности избегать конфликтов (хотя это тоже, конечно, важно), но в умении разрешать их к своей выгоде.


 

Ноджемет

Фараон
Ну что же, мне тоже ваша позиция не кажется аргументированной.
Речь не шла об обмене территориями. Это обмен территориями был предложен как решение территориального спора.
 

Val

Принцепс сената
Я имею в виду, что территориальные претензии - это когда одно государство требует территории у другого, ссылаясь на "историческую справедливость" или ещё что-то в этом роде, но само ничем при этом поступаться не хочет. А обмен - он и есть обмен. Что-то мы вам даём, что-то - вы нам. Поэтому я и пишу, что это другая ситуация.
 

Ноджемет

Фараон
Теперь понятно. Похоже, что ситуация, которую вы описали - это претензии Эстонии к России. НО значит ли это, что

1) от нее исходит внешняя угроза?
2) она нас сожрет?
 

Aelia

Virgo Maxima
Эстония, разумеется, нас не сожрет. Но если она вступит в НАТО и НАТО поддержит эту ее территориальную претензию, то для России возникнет крайне неприятная ситуация. Я бы даже сказала, угрожающая.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да мне, знаете ли, не хочется конфликтовать с НАТО. Я его боюсь.
 

Ноджемет

Фараон
А чего его бояться? Цивилизованныые все люди, не Северная Корея.
Или вы боитесь, что страны- члены НАТО ( ужас какой :ninja: ) нападут на нас? Или навяжут свои порядки? Я в их порядках ничего страшного не вижу.
 

Aelia

Virgo Maxima
Цивилизованныые все люди, не Северная Корея.
Что вы имеете в виду? Мы цивилизованные люди, поэтому нам, в отличие от Сев. Кореи, нечего бояться НАТО? Или НАТО - цивилизованные люди, поэтому нам нет причин бояться их (в отличие от Сев. Кореи, которую есть причины бояться)?

Или вы боитесь, что страны- члены НАТО ( ужас какой :ninja: ) нападут на нас?
НАТО - это такая могущественная и влиятельная организация, которая может доставить массу неприятностей и без того, чтобы вступать в открытые военные действия.

Или навяжут свои порядки? Я в их порядках ничего страшного не вижу.
Видите ли, их порядки - это такая вещь, которую они вряд ли могут нам навязать. Только мы сами можем построить такие порядки, если захотим.

Но, как бы ни были хороши эти порядки, я против того, чтобы их нам навязывали или пытались навязать. Я не люблю, когда мне что-то навязывают. Сегодня это может быть что-то хорошее, а завтра - совсем наоборот.
 

Ноджемет

Фараон
Вообще-то я имела в виду, что НАТО- цивилизованные люди.

Отдельно вам НАТО вряд ли сможет что-нибудь навязать. Эта организация может навязать свои порядки стране, то есть России. А если вы не хотите, чтобы они навязывали порядки нашей стране, следует, что вам наши, российские, порядки, нравятся больше. Мне - нет. Гораздо меньше. Предпочитаю их. Хочу быть в НАТО и в ЕС. Но не возьмут.


 

Val

Принцепс сената
Согласен с Элией. А свою готовность напасть на другие страны НАТО продемонстрировали и в Югославии, и в Афганистане, и в Ираке, так что я не совсем понимаю - откуда проистекает сомнение в их способности на это?
Да и кроме НАТО у России хватает внешних угроз. Здесь уже упоминались Япония, Китай...
 

Aelia

Virgo Maxima
Вообще-то я имела в виду, что НАТО- цивилизованные люди.

Ну и что же? Как из этого следует, что их не надо бояться? Разве цивилизованные люди не могут на кого-нибудь напасть?
Честно говоря, Северная Корея меня пугает меньше, при всей своей нецивилизованности. У нее и ресурсов поменьше, и интересы наши меньше пересекаются.

Отдельно вам НАТО вряд ли сможет что-нибудь навязать. Эта организация может навязать свои порядки стране, то есть России.

Естественно, это я и имела в виду.

А если вы не хотите, чтобы они навязывали порядки нашей стране, следует, что вам наши, российские, порядки, нравятся больше.

Ничего подобного из моих слов не следует. Объясняю еще раз.

Такие порядки, как в странах НАТО у нас могут возникнуть, только если сами мы, то есть, большинство населения, захотим их у себя завести, и не просто захотим, а будем предпринимать для этого активные и целенаправленные действия. Если же их будут навязывать извне против желания большинства, то, сколь бы ни хороши были эти порядки, получится в лучшем случае карикатура, а в худшем – полное безобразие.

Это первое. И второе: я не вижу причин считать, что НАТО сколько-нибудь обеспокоено нашими интересами. В своих действиях по отношению к нам они всегда будут руководствоваться своими собственными интересами, которые далеко не всегда совпадают с нашими. Поэтому я бы предпочла, чтобы они не имели возможности что-либо нам навязать.
 
Верх