причем у коренных жителей Европы Северной
Встречи людей и неандертальцев
- Автор темы magidd
- Дата начала
Langust
Военный трибун
Мало того, оказалось, что и сами неандеры по чисто арифметическим данным находятся не так далеко от нас. За последние месяцы произошло событие, которое можно считать выдающимся не только по генетическим исследованиям, но и по науке в целом.
Это - прочтение большей части генома неандертальца в Институте Макса Планка в Лейпциге под руководством Сванте Паабе. И уже есть результаты, хотя и предварительные.
Явных доказательств того, что была существенная метисация не обнаружено, однако по некоторым признакам мы все же являемся "немножко неандертальцами". Достоверно установлено, что у неандеров были рыжие волосы и светлая кожа. Эти признаки в данном сочетании встречаются только у европейцев, а именно в Европе кроманьонец долгое время соседствовал со своим кузеном неандертальцем. Еще интересна нам и борода у мужчин, но европеодиы ее могли приобрести и ранее, скажем, на Ближнем Востоке у местных форм палеоантропа. Выдающиеся носы, по всей видимости, тоже результат заимствования. На этом, возможно, и закончился список совпадений. Хотя и не факт - ближайшие месяцы покажут нам наверняка удивительные результаты расшифровки полного генома неандертальца.
asan-kaygy
Цензор
орлиные носы могли прийти с носителями гаплогруппы R1b в Европу.
Langust
Военный трибун
Я имею в виду более ранние встречи сапиенса с палеоантропами - 80 тлн или пораньше, на заре выхода его из Африки. Часть абсолютно голых представителей нашего вида могли позаимствовать излишнюю растительность на теле у своих конкурентов. Причем, не особенно с ним смешиваясь. Носы также могли "подрасти" именно тогда. Другая часть "проскочила" на восток практически без смешений.
asan-kaygy
Цензор
Ну пока как я знаю, генетических следов неандертальцев (Y хромосома и митохондрии) у современных людей нет.
Langust
Военный трибун
Я тоже не знаю. Но в геноме более 3-х миллиардов пар нуклеотидов. Причем, 99,8% из них одинаковы для сапиенса и неандертальца. Для выяснения того, был ли вклад неандеров в наш геном и проводятся в том числе вышеуказанные исследования. Достоверно исследовано 63% генома неандертальца - то есть около 2 млрд пар. Секвенирование по ним проведено дважды. Вроде есть сообщения и по остальным. Через пару месяцев будет статья по результатам работы. Сейчас уже известно, что неандерталец владел речью, не переваривал свободно молоко, как и многие из нас, был рыжим и светлокожим.
asan-kaygy
Цензор
Не это да, возможно мы и обнаружим, чтонибудь неандертальское среди нынеживущих, но с каждым годом такая вероятность уменьшается, а по Y хромосоме и митохондриям получает генетический адам (предок всех ныне живущих мужчин) жил вроде около 140 тысяч лет назад, а генетическая ева немного старще. Скорости мутаций там подсчитаны, теперь стоит уповать только на новые варианты мутаций в митохондриях или мужчин кто не подходит по своим СНИПАМ и СТР маркерам в современную классификацию по Y хромосоме.
Langust
Военный трибун
Речь может идти только о крайне незначительном смешении, а вовсе не о метисации. В этом случае ни мт-ДНК, ни У-хромосома не может дать никакой информации. И в этом виноват дрейф генов, который почти мгновенно по историческим меркам вымывает любую стороннюю мт-ДНК или У-хромосому. Арифметика простая: вероятность сохранения = (3/4) в степени К- количество поколений. К=40 за тысячу лет. А это означает, что вероятность сохранения единичного "вкрапления" по прямой женской или по прямой мужской линиям равно нулю не то что за тысячу лет, но и за несколько сотен лет. Но это не означает, что все другие гены "примесей" уходят с той же скоростью. Там подобный дрейф тоже работает, но медленнее в сотни раз. Мало того, есть вероятность того, что некоторые признаки могут закрепиться у многих членов группы и, далее, дрейф будет работать именно на это самое "вкрапление".
Langust
Военный трибун
Кстати, сам Сванте Паабо не является сторонником смешения. Мало того, его последнее исследование опровергло наличие у нас мутации в одном из генов, которое якобы перешло от неандертальцев, как утверждали другие ученые.
Так что ему и карты в руки. Хотя он же и предупреждает, что в случае небольших смешений мы вообще не можем никогда доказать наличия таковых на генетическом уровне.
Утешает то, что сам он очень грамотный и добросовестный исследователь. Начав с хорватского неандертальца, он потом подключил еще пять образцов, включая даже тот, который был найден в долине Неандерталь в позапрошлом веке.
Так что ему и карты в руки. Хотя он же и предупреждает, что в случае небольших смешений мы вообще не можем никогда доказать наличия таковых на генетическом уровне.
Утешает то, что сам он очень грамотный и добросовестный исследователь. Начав с хорватского неандертальца, он потом подключил еще пять образцов, включая даже тот, который был найден в долине Неандерталь в позапрошлом веке.
asan-kaygy
Цензор
Ну теоретически может быть, что произошла метисация, и потом обладатели Y-хромосом и митохондрий вымерли, оставим несколько генов современным людям.
На родстве.ру обсуждали этот вопрос. Но понимаете, получается, что у каждого мужчины вероятность что его род прерветься тоже стремиться к нули, получается, что эта теоретическая модель вряд ли описывает реальное положение дел. Ведь не все мужчины вымерли.
На родстве.ру обсуждали этот вопрос. Но понимаете, получается, что у каждого мужчины вероятность что его род прерветься тоже стремиться к нули, получается, что эта теоретическая модель вряд ли описывает реальное положение дел. Ведь не все мужчины вымерли.
Langust
Военный трибун
Хороший вопрос. И правда, у среднестатистического мужчины нет никаких шансов передать свою У-хромосому на достаточно длительный срок. Но у среднестатистического только двое детей, причем могут быть только две девочки и его ветка по мужской линни в этом случае прекращается сразу же. А вот у конкретного мужчины может быть и поболее детей. У Чингиз-хана, например, живут и здравствуют 6 миллионов потомков мужского пола.
Кстати сказать, есть такой ископаемый сапиенс, найденный в Австралии. Его называют Человеком из Мунго. Так вот у него обнаружили митохондрию, которая явно принадлежала палеоантропу. Если не ошиблись генетики, то это как раз тот случай когда даже небольшие контакты с конкурентами "отметили" эту группу людей явно чужой мт-ДНК. Это можно объяснить, например, очень малой группой, которая в свое время переправилась в Австралию, уже имея этот маркер, который не успел вывести из оборота генетический дрейф.
asan-kaygy
Цензор
Очень интересно насчет палеоантропа, можно поподробнее когда он жил примерно и т.д.
Насчет Чингиз-хана это миф, там реально методолгия хромала (в отрыве от генеалогических данных тестировали людей, также по предложениям Крадина количество элиты при критической массе ведет к взаимоуничтожению и еще кучу хромающих пальцев), пиар реклама и выбивание грантов у авторов статьи.
Кстати моя статья (про генетических и генеалогических потомков чингизхана) с критикой «The Genetic Legacy of the Mongols» (2003) вскоре появиться в российском вестнике ДНК-генеалогии, потом через три-четыре месяца выкладу в инет
asan-kaygy
Цензор
Кстати при полигамии думаю шансы на вырождение у мужчин заметно увеличиваются.
Langust
Военный трибун
Даже если У-хромосома мужчины и пропадет, то не пропадут все остальные гены. А полигамия, если она ведет к увеличению количества детей у данного мужчины, никак не может способствовать к его вырождению. Как раз наоборот.
Langust
Военный трибун
Я тоже как-то не очень верю, что именно это гены Чингиз-хана. Вполне вероятно, данная хромосома начала распространятся значительно раньше. Напишешь статью - дай ссылку.
Насчет палеоантропа, а точнее, палеоантропки не могу сказать когда именно она жила. Если верна датировка для самого Мунго-мэна, то возможно 70 тлн, а может и позже. Место ее жительства - возможно, Индонезия. Судя по морфологии, от нее ничего не осталось в потомке, кроме этой самой митохондрии.
asan-kaygy
Цензор
сорри за то что не точно выразился, имел ввиду У-хромосому
asan-kaygy
Цензор
статью сюда выложу позже.
За палеонтропку спасибо.
Langust
Военный трибун
С этим Мунго-мэном3 много непоняток. Откопали его еще в 1974 году и определили возраст в 20 тл. Потом "уточнили" дату до 56-68 тл. Хотя первооткрыватель, похоже, до сих пор считает правильной первую датировку. В конце 90-х провели секвенирование участка мт-ДНК и он отличался как от нашего, так и от соответствующего участка классического неандера. В последнее десятилетие никаких новых данных мне не известно. Если у кого есть информация, то сообщите. Разве что появилось сообщение о новой датировке - 40 тлн, как и в случае Мунго-1, которого кремировали неподалеку.
Создается впечатление, что и само секвенирование проведено отнюдь не самым современным способом. Некоторые австралийские палеоантропологи делают вывод о том, что на территории Австралии сформировался сапиенс, независимо от африканского. Короче, мультирегиональная теория в действии.
Создается впечатление, что и само секвенирование проведено отнюдь не самым современным способом. Некоторые австралийские палеоантропологи делают вывод о том, что на территории Австралии сформировался сапиенс, независимо от африканского. Короче, мультирегиональная теория в действии.