Встречи людей и неандертальцев

Кныш

Moderator
Команда форума
Тут кстати столкнулся с мнением, что неандертальцы так же были неоднородны в видовом плане. Среди них различают как минимум два подвида:

1. Неандерталец ранний - Ближний Восток - 60000 лет до н.э.
2. Неандерталец классический - Европа- 40000лет до н.э.

Существует так же мнение, что миграции неандертальцев в Европу в свое время способствовало потепление (мол, они плохо переносили жару, т.к. их организм был приспособлен к жизни в приледниковой зоне).
 

AlexeyP

Принцепс сената
Тут кстати столкнулся с мнением, что неандертальцы так же были неоднородны
Что-то мы уже в двух разных темах затронули вопрос о последних свидетельствах в пользу гипотезы, что современные сапиенсы, кроме негроидов, таки имеют примесь неандертальской крови. А тут еще такая тема есть, подходящая...
 

Langust

Военный трибун
Все споры по вопросу смешения людей современной генетики и неандертальцев разрешены в пользу обеих сторон: был контакт! И не просто какой-то эпизод, а уже доподлинно известно, что в каждом из нас есть приличный процент (до 4-х!) неандертальских генов.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/723
 

AlexeyP

Принцепс сената
Все споры по вопросу смешения людей современной генетики и неандертальцев разрешены в пользу обеих сторон: был контакт! И не просто какой-то эпизод, а уже доподлинно известно, что в каждом из нас есть приличный процент (до 4-х!) неандертальских генов.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/723
Это - грандиозное открытие!
 

Langust

Военный трибун
Теперь многие вопросы проясняются. Нет ничего удивительного, что обнаруживают иную мт-ДНК (Мунго-2, Денисова). Понятно также и разнообразие рас и народов в Евразии. Короче - неандерталец жив и он... в нас самих!
 

AlexeyP

Принцепс сената
Мне интересно (с точки зрения "научного расизма"), не от неандертальцев ли те аллели у европеоидов и монголоидов, которые делают среднестатистически больше их мозг и выше IQ в сравнении с африканцами, к-рые с неандертальцами не скрещивались. Мне кажется, нельзя полностью исключать такую возможность.
 

b-graf

Принцепс сената
А что пишут по поводу видовой классификации ? Следует ли теперь относить неандера к подвиду сапиенса, а не другому виду хомо ? (раз плодовитое потомство). А если так, то история сапиенса/неандерталенсиса как вида не сильно ли отодвигается в прошлое (минимум до общего предка - гейдельбергского человека) ?
(надо на палео.ру это тоже спросить)
 

Langust

Военный трибун
http://elementy.ru/news/431316

Так вот, нашлось 5 таких генов, которые несли по несколько указанных нуклеотидных замен. Эти гены и, соответственно, эти мутации, очевидно, адаптивны для современных людей, иначе бы эволюция не обратила бы на них столь пристального внимания. Это гены, связанные с функциями кожи, мыслительной деятельностью, энергетическим обменом
 

Вложения

  • post-535-1273565428.jpg
    post-535-1273565428.jpg
    131,6 КБ · Просмотры: 0

Кныш

Moderator
Команда форума
Мне интересно (с точки зрения "научного расизма"), не от неандертальцев ли те аллели у европеоидов и монголоидов, которые делают среднестатистически больше их мозг и выше IQ в сравнении с африканцами, к-рые с неандертальцами не скрещивались. Мне кажется, нельзя полностью исключать такую возможность.

Гм.. ну тут еще надо понимать, что допустим кроманьонцы, которые из всех на тот момент существовавших человеческих популяций предположительно долее всего (в течение нескольких тысяч лет) соприкасались с популяцией классических неандертальцев, сами исчезли почти безследно в генетическом плане (из ныне живущих народов насколько знаю только у эскимосов, несмотря на их монголоидность, находят какие-то антропологические и генетические степени родства с кроманьонцами), так что на генетическое наследие неандертальцев в современном человечестве (если таковое вообще имеется) я смотрю весьма скептически.
 

Langust

Военный трибун
... так что на генетическое наследие неандертальцев в современном человечестве (если таковое вообще имеется) я смотрю весьма скептически.
Вроде закончилось время спекуляций: был контакт или не было... . Был секвенирован полный геном неандертальца и определенно можно сказать, что до 4% генов мутировали полмиллиона лет на "стороне". А именно - в геноме неандертальца. И это неоспоримый факт. Какие еще нужны доказательства?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Какие еще нужны доказательства?

Наличие общих генов не решает проблему возможности или невозможности скрещивания разнородных особей, в конце концов у человека и мыши тоже есть общие гены.
 

Langust

Военный трибун
Наличие общих генов не решает проблему возможности или невозможности скрещивания разнородных особей, в конце концов у человека и мыши тоже есть общие гены.
Общих генов у нас и с обезьянами хватает. По данным той же группы Грина общих генов у людей и шимпанзе 98,8%. Впрочем, как и у неандертальца. А вот разница между неандертальцем и человеком - всего то от 0,16 до 0,1% (по разным участкам генома). Учитывая очень даже небольшие вариации среди людей (0,1%), то неандертальцев можно считать как максимум подвидом людей, а как минимум расой. Но, тем не менее, эти пять сотых процента все-таки разные. И если взять по маркерам, то у нас в геноме найдены гены, которые характерны для неандертальцев. Причем, таких не обнаружено у коренных африканцев. У папуасов и китайцев их чуть более процента, а у европейцев - до 4%. Как известно, неандертальцы жили в Северной Евразии и трудно объяснить такое распределение неандертальских генов, кроме как смешением. То есть в Африке такового просто не было - там не было неандертальцев, в Азии люди могли встретиться с ними уже в районе Леванта, а в Европе - само-собой... .
Теоретически можно, конечно, предположить что по некой причине в Африке эти самые общие гены неожиданно... исчезли, а в Азии - наоборот, несмотря на малую численность выходцев из Африки, они не только закрепились, но еще почему-то в таком странном порядке - чем дальше, тем их больше осталось. Очень экзотический... генетический дрейф, надо сказать.
Если раньше еще можно было спекулировать по невозможности смешения разных видов людей в пропорциях фифти-фифти, или скажем, два к одному, то сейчас это соотношение явно не в пользу сторонников пуританской идеи... .
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Причем, таких не обнаружено у коренных африканцев.

А кого мы будем считать таковыми? Большинство антропологов считают коренными обитателями Центральной и Южной Африки (там, где не было неандертальцев) представителей капоидной расы (бушмены & пигмеи) и много ли их осталось и велико ли было их генетическое влияние на современных негроидов?

у нас в геноме найдены гены, которые характерны для неандертальцев

Либо же все-таки скорее для наших общих с неандертальцами предков.

 

Langust

Военный трибун
Коренные африканцы занимают территорию Субсахарской Африки. Это не только койсаны и пигмеи, но и негроиды. Генетическое расстояние между ними по Y-хромосоме и мт-ДНК не меньше, чем с евроазиатами. Однако же, по генетическому разноообразию и те, и другие значительно старше, чем жители Евразии: 200 тыс лет против 70 тл. Кстати, представители племен банту берут в жены койсанок, но не наоборот.
А теперь нарисуем картину... маслом. Племя, которое пересекло Врата Скорби обладало всеми генетическими маркерами, которые были характерны для протоафриканцев в целом. В самый короткий срок генетический дрейф вынес в "никуда" все типы гаплогрупп по митохондриям и мужским хромосомам и отсчет по ним начался как бы с нуля. Конечно, у них остались ядерные маркеры, которые характерны для общего предка с большинством африканцев, которые жили на континенте сотни тысяч лет. В том числе и те, которые достались также и неандертальцам. А через 70 тл ученые обнаруживают 4% "общих" генов с ними у европейцев и не находят ни одного у африканцев. Вероятность того, что на огромных территориях Африки исчезли все ядерные общие с неандертальцами гены очень даже небольшая. Даже если предположить какую-то катастрофу, что само по себе маловероятно, когда вымерло большинство людей, то все равно должны остаться какие-то гены, общие с неандертальцами - ядерные гены до "нуля" практически не вымываются из популяции. Тем более, что мы знаем, что таковые остались в популяции эмигрантов. Остается одно - "лишние" гены были приобретены последними у аборигенов посредством частичного смешения.
То есть, если до прочтения генома неандертальца шансы обеих гипотез были примерно равны, то после секвенирования и сравнения геномов вероятность последней гипотезы становится близкой к единице. И, наоборот, "чудесное" исчезновение подобных генов из африканского генотипа, и еще одновременное с этим и не менее странное сохранение их у маленького племени выходцев из Африки - событие настолько маловероятное, что эту "излишнюю сущность" можно без особых сожалений отрезать острым лезвием бритвы Оккама... .
 

Кныш

Moderator
Команда форума
после секвенирования и сравнения геномов вероятность последней гипотезы становится близкой к единице.

Ну я бы все-таки подождал с выводами до тех пор, пока единица не будет достигнута хотя бы на 99%.
 

Langust

Военный трибун
Ну я бы все-таки подождал с выводами до тех пор, пока единица не будет достигнута хотя бы на 99%.
Ждать мы уже привыкли... . Например, подождем когда группа Грина-Паабо секвенирует хотя бы некоторые важные части генома по неандертальцу из Мезмайской. Ведь пока все сравнения делались на основе только геномов трех неандеров из Хорватии.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Ну вот прошло еще определенно количество времени, в течении которого наука на месте не стояла, и как пишет Марков в своей книжке "Эволюция Человека" гибридизация человека и неандертальца таки имела место (факт можно считать доказанным) и происходила эта гибридизация, как уже тут упоминалось кем то выше, на Ближнем Востоке 120-80 т. л. н., когда был какой-то короткий период (не более 10тыс. лет) сосуществования сапиенсов и неандертальцев, который быстро завершился (разошлись пути-дорожки) и евразийское человечество унесло с собой порядка 2,5% неандертальского генофонда, однако уже потом, когда около 40т. л. н. сапиенс вторгся в заселенную вымирающими неандертальцами Европу, никаких смешений не происходило (почему - это до конца пока еще не понятно).
 

VANO

Цензор
.... однако уже потом, когда около 40т. л. н. сапиенс вторгся в заселенную вымирающими неандертальцами Европу, никаких смешений не происходило (почему - это до конца пока еще не понятно).
Очевидно, что метисация происходила и позже, чем 120-70 тлн. Вот тут черепа поздних метисов кромов/неандеров.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
что метисация происходила и позже

В конце этого ролика Дробышевский как раз про поздние контакты говорит, что мол скрещиваться то они скрещивались, но их гены (европейских неандерталов позднего периода) в нас не выжили, а выжили гораздо более древние гены неандертальцев, весьма отличные от позднеевропейской популяции и что характерно, эти гены присутствуют и у европейцев и у азиатов в равной степени. О чем это говорит? Наверное о том, что неандертало-кроманьонская метизация была так скать не слишком активной и влияла вероятно более на самих неандертальцев, чем на сапиенсов (это так же упоминается в сюжете), кроме того как говорилось уже выше, сами кроманьонцы тоже исчезли не оставив нам о себе особой генетической памяти.
 
Верх