соболь
Простите, я бы хотел заметить, что по географическому вопросу о долине Роны произошла путаница. Болотистая равнина и болото это разные вещи. Болотистая равнина это обычно тонкий слой дерна под которым вязкая почва. Передвигаться по ней можно, но медленно. Пехоте, как правило, она проблем создает мало, но конница нарушает дерн и передвигаться на скорости не способна. Далее по расположению Сципиона. Ему не нужно было ничего преграждать. Само его присутсвие не позволяло Ганнибалу продвигаться вперед т.к. колонна пунов неизбежно растягивалась на марше на приблизительно 7км, возможно больше, но точных данных об обозе я не нашел, поэтому считал без него. Фланговая позиция на удобном для обороны месте, неизбежный лагерь, и любое продвижение Ганнибала вперед неизбежно приводило к катастрофе.
Спасибо за разъяснения. Что то никто не прокоментировал Вас. Я о том и говорю, если Ганнибал бы двинулся, то бой был бы точно. Римляне его здесь не пропустили бы.
To:
SextusВ Pompey
Относительно движения Ганнибала, римляне в устье занимали фланговое положение. В любой ситуации боя не избежать.
Если Ганнибал переправился у Авиньона, то его от римлян защищала еще (с правого фланга) река Дюранс. Это должно было обезопасить от внезапного удара римлян, река прегрождала путь.
Дюранс - Вплоть до XIX века Дюранс был известен своим непостоянством. Частые изменения ширины русла и течения реки, особенно после разливов, затрудняли навигацию даже несмотря на относительно большую полноводность. Река использовалась для сплава леса из Альп к судостроительным верфям на средиземноморском побережье.
После того, как Ганнибал переправился нужно было переходить Дюранс для того, что бы попасть на прибрежный путь Геракла. Прибрежный путь Геракла от Роны начинается у Тараскона. Ганнибал доходит до Тараскона и выходит на дорогу.
Судя по карте - схеме
http://www.roman-glory.com/images/img030204-04.jpg с одной стороны дороги находятся горы, а с другой заболоченная местность. Определим теперь, где мог находится лагерь римлян. Думаю рядом с устьем лагерь римляне точно разбивать не стали бы, так как там болотистая местность( то же по схеме). Примерно думаю лагерь мог находится восточнее Арля на каменистой равнине ( как мы определились, что она каменистая) Кро.
Таким образом, Ганнибалу со свои войском приходится какое то время иди по прибрежному пути Геракла не сворачивая с дороги, так как справа у него болотистая местность - болотистая равнина (как сказано канатации к карте заболоченная территория) , а с другой горы. Этот путь продолжился до того, как начнется каменистая равнина Кро и заканчивается болотистая местность, где стоял лагерь Сципиона. Сципион точно бы узнал о движении Ганнибала и приготовился бы к сражению. Его лагерь, а затем выведенные на равнину войска, занимали по отношению к к пути Геракла параллельное положение, а Ганнибалу пришлось разворачивать прямо с дороги свою растянувшуюся армию, чем бы воспользовались римляне и стали бить войска Ганнибала по частям.
Вы скажите, почему Ганнибалу не пройти не по дороге. Судя по карте-схеме (которой Вы упорно не доверяете) слева от Тараскона заболченная местность. Если Ганнибал бы пошел здесь римляне с равнины Кро двинулись к этой местности и ждали Ганнибала там. Бой пришлось бы вести там в этой местности, где конница не поможет, слоны то же. Вот я Вам объяснил с помощью карты - схемы, которойвы не доверяете, что наступление не выгодно.
To:
SeptimiusВ Severus
Во-вторых, сам по себе процесс доставки подкреплений из столь далекой территориально от Италии Испании представлял достаточно сложную проблему. Крайне сомнительно, чтобы можно было наладить сколько-нибудь регулярную поставку подкреплений карфагенянам в Италии из Испании сухопутным путем в силу длительности пути, сопротивления местных племен и пр. факторов (кстати, если участники дискуссии обратили внимание, римляне подкрепления в Испанию перебрасывали не по суше, а морем, видимо, представляя себе все трудности сухопутной дороги). По морю сделать это для карфагенян было еще более затруднительно, учитывая фактор римского флота.
Полностью согласен.
В-третьих, я так и не услышал убедительных опровержений того факта, что разгром Сципиона в Южной Галлии был достаточным мероприятием для достижения безопастности карфагенских владений в Испании. Я вновь настаиваю на том, что ничего не мешало Риму направить морским путем в Испанию новую армию взамен разгромленных (гипотетически) легионов Сципиона.
Господство на море позволяло это делать. И порт Эмпорий.
To:
SextusВ Pompey
Я считаю так, что если полководец из двух вариантов выбирает явно худший, пусть и не заканчивающийся для него катастрофой, он не может считаться хорошим полководцем. А если он делает это в каждой критической ситуации (болота Арно, отказ от похода на Рим после Канн, отказ от деблокирования Капуи etc) - надо считатеь его плохим.
Приувеличивайте на счет катастрофы. Кастрофа это, когда арии почти нет для сражения. А ту еще была и сражение было.
Отказ от похода на Рим - реального изменения в войне он врят ли давал (если была бы осада, штурмом невзяли бы). Хотя стоило попытаться. Короче тут 50 на 50.
Дельбрюк по поводу Рима:
"Тот, кто, ведя войну, ставит своей основной задачей сокрушение неприятеля, должен быть в состоянии, — после того как он настиг и поразил главные силы противника на поле сражения, неуклонно стремиться к дальнейшим победам, вначале осадив и заняв неприятельскую столицу, а если и это не приведет к миру, то преследовать враги до debellatio (полного разгрома. — Ред.). Но для таких действий Ганнибал был слишком слаб: с самого начала войны он сознавал, что, несмотря на величайшие победы, он не будет в состоянии осадить и занять Рим.
При Каннах он разбил и уничтожил меньшую часть римских легионов — 8 из 18; римляне очень скоро восполнили свои потери новыми наборами. Они даже не отозвали легионов, стоявших в Сицилии, Сардинии и Испании. Наступать непосредственно после сражения на Рим, рассчитывая лишь на внушенный им ужас, Ганнибал считал для себя бесполезным. Этот поход мог только превратиться в ничтожную демонстрацию, парализующую моральное действие победы при Каннах. Если знаменитое изречение, — что Ганнибал умеет побеждать, но не умеет использовать победу, — действительно принадлежит Магарбалу, начальнику конницы, то это доказывает лишь, что храбрый военачальник был хорошим рубакою, но не полководцем. После нескольких часов избиения взятых в тиски легионеров пуническое войско также потеряло 5 700 воинов убитыми и не менее 20 000 ранеными, которые могли стать боеспособными лишь спустя много дней и недель. В случае похода на Рим сейчас же после данного им сражения, Ганнибал мог бы подвести к городу едва 25 000 воинов, и как ни велик был ужас римлян перед Ганнибалом, такому незначительному отряду не одержать бы над ними победы.
Для большой осады Ганнибал был слишком слаб, ибо на путях стояли многочисленные римские легионы, всегда грозившие отрезать ему подвоз припасов. Он же со своей стороны был не в состоянии помешать римлянам осаждать отложившиеся города, снова покорять их и предавать каре- С тех пор на этих осадах сосредоточилось все ведение войны. Взять укрепленный римский лагерь, где при осаде укрывались консулы, Ганнибал не мог из-за недостаточного численного превосходства карфагенской армии. Здесь конные атаки и тактическое взаимодействие различных отрядов и родов войск уже не имели значения, и господствующим на поле сражения становится отныне упорное мужество легионеров (*)."
На счет Капуи.
"В то время как капуанцы делали вылазку, Ганнибал якобы
сделал попытку взять приступом римскую укрепленную линию осады. Эти сведения почерпнуты из сокровищницы римских победных бюллетеней. Но большой не удавшийся приступ должен был иметь значительные последствия, а между тем Полибий ничего о них не говорит. Ганнибал заранее понял невозможность успешного исхода, так как римляне имели в окопах от 40 000 до 50 000 чел., и он после неудачной попытки выманить противника на бой прибег к моральному воздействию. Он прямо двинулся на Рим и подошел вплотную к городским воротам. Но римляне не дали себя запугать, и Ганнибал должен был снова покинуть Лациум. В результате Ганнибал ограничился опустошительным походом и демонстрацией, а Капуа пала. С этого времени победа над Римом стала для Ганнибала невозможной."
Совсем не равноценная замена, что сам Ганнибал и понимал, дорожа испанцами-африканцами и используя галлов как "пушечное" мясо.
Очень категоричный вывод на счет мяса.
Для лишения римлян этого преимущества нужно было лишить римлян побережья (припасы+пресная вода, запас автономного плавания у античного флота екрайне невелик) - то есть Этрурии и южной Галлии. Ганнибал этого не сделал.
Ганнибалу было не до осады Массилии. В Этрурии осада городов затянула бы войну (предвижу усмешки, война длилась ок.17 лет). Ганнибал лишался инциативы стоя у стен этих городов.
Вот Эмпорий следовало бы взять. Не помню они (братья Ганнибала) его пытались взять?
По-Вашему, Ганнибал изначально стремился к затяжной войне? Тогда он еще худший стратег, чем я думал...
Промедление Ганнибала позволило Риму перестроиться на военные рельсы - армии начинают расти, как грибы: разбиты Сципион и Семпроний? Мы выставляем Фламиния и Сервилия. разбиты они? Фабий - вперед!
Полтора года промедления - слишком большой подарок для сената, чтобы его не учитывать.
Римлян сильно война изводила. Они даже в какое то время призывали в армию рабов и не раз.
Когда из Испании стал подходить Гасдрубал (207 г.), в легионы снова призвали рабов.
Не буду сильно останавливаться на этом.
