Выборы-2012

[asan-kaygy]

Тогда объясните свою мысль. Почему Вы написали, что присущий историкам скептицизм в отношении перспектив России является, на Ваш взгляд, неоправданным?

Потому что они обожглись на молоке и дуют на воду. И плохо расставляют казуальные связи.
Они видели, что в 90-х годах произошло с внедрением т.н. демократии в РФ. Видели что в соседних государствах Оранжевая революция не принесла ничего, и на основе этого ограниченного количества случаев можно сделать заключение о том, что лучше уж стабильная имитационная демократия, чем бардак и беспредел как в 90-х и на Украине с Киргизией.
На самом деле же, РФ в 90-х жила плохо из-за высокого уровня коррупции и малых цен на нефть, Как только цены (10-15 долларов за баррель) с 1998 года начали расти (до 100 сейчас, пики были под 140), улучшилась жизнь в РФ. Но коррупция никуда не делась.
В общем не "демократия" была причиной разрухи и бардака в 90-х, а коррупция и низкие цены на нефть.

 

[asan-kaygy]

В Киргизии и Казахстане политический бэкграунд иной (ранняя государственность с чертами племенного прошлого), чем Узбекистане, Таджикистане и Туркменистане (феодальные государства или деспотичные монархии с более чем двухтысячелетним опытом).

Да, плюс более высокий уровень русского населения в этих двух странах помогал быть более продвинутым.

 

[Val]

Потому что они обожглись на молоке и дуют на воду. И плохо расставляют казуальные связи.

Тогда я вынужден вновь вернуться к предыдущему вопросу. Итак, Вы полагаете, что изучение социальных наук мешает правильному пониманию общественных процессов? Я повторяю этот вопрос, потому что из Вашего предыдущегго сообщения следует именно это.

 

[asan-kaygy]

Т.е. Вы не согласны с тем, что упралеческий опыт жизненно необходим главе государства для успешного выполнения своих функций?

Я считаю, что тут более важны некоррумпированность претендента.
Кроме того Навальный смог осуществить такие антикоррупционные проекты, которые гораздо более эффективны чем деятельность целых ведомств.

 

[asan-kaygy]

Тогда я вынужден вновь вернуться к предыдущему вопросу. Итак, Вы полагаете, что изучение социальных наук мешает правильному пониманию общественных процессов? Я повторяю этот вопрос, потому что из Вашего предыдущегго сообщения следует именно это.

Нет не мешает. Я писал про историков больше, социальные науки немного другое, кроме того они в РФ мало развиты.

 

[Артемий]

Вывод из этого, что НАВАЛЬНЫЙ НАЗЫВАЕТ БАРАНАМИ ТЕХ, КТО ЕГО ПОДДЕРЖИВАЕТ - это, действительно, уже творчество сурковцев.

Нет, сурковцы тут не причем. Эта фраза Навального показывает, что он 1) относится к людям с пренебрежением, 2) не способен это скрыть, т. е. не умеет владеть собой, даже когда это необходимо.
Его обычное нагло-презрительное выражение лица, с моей точки зрения, полностью подтверждает эти выводы.

 

[Артемий]

Кроме того Навальный смог осуществить такие антикоррупционные проекты, которые гораздо более эффективны чем деятельность целых ведомств.

А какова реальная эффективность его проектов (кроме того, что о нем самом узнала страна, что конечно не мало)?

 

[Val]

Я считаю, что тут более важны некоррумпированность претендента.

Понятно, я узнал Вашу позицию. И, хотя Вы являетесь гражданином не России, полагаю, что и многие наши форумчане - граждане РФ, считают также. И не только они, но и более широкие круги общества. Что подтверждает мой тезис о неготовности России к демократии.

 

[Эльдар]

сурковская пропагнда

Алексей, любая пропаганда, как и коммерческая антиреклама, негативный PR, строится не на вымысле, а на фактах. На использовании слабых уязвимых сторон конкурента.
В риторике Кремля и его противников фактологическая часть это на 90% правда.
Да, информация подается однобоко, тенденциозно и не дает полной картины слушателю. Она дает слушателю искаженную картину.
При некотором умении работать с информацией можно отделить зерна от плевел.
Люди не находящиеся в орбите этих политических сил, и использующие в своих рассуждениях те же факты и тезисы, что используются в официальной пропаганде. Других фактов и тезисов просто нет и быть не может, т.к. весь позитив об условном "А" уже использован в пропаганде самого "А", а весь негатив об "А" использован его конкурентами.
Это вовсе не обозначает, что люди, использующие эти тезисы в дискуссии, стоят на тех же позициях, что и политическая сила, успользующая их в своей пропаганде.

 

[asan-kaygy]

А какова реальная эффективность его проектов (кроме того, что о нем самом узнала страна, что конечно не мало)?

После его постов кучу раз уже отменяли торги по довольно наглым лотам, типа новый мерседес емнип для министра из Дагестана и т.д.
За ВТБ там даже увольняли людей за растрату средств.
И к тому же вскрытие фактов коррупции это уже огромный плюс. Общество должно знать своих "героев".
И он один (или в комманде) здесь мог сделать гораздо больше чем профильные органы, которые за это зарплату получают.

 

[asan-kaygy]

Понятно, я узнал Вашу позицию. И, хотя Вы являетесь гражданином не России, полагаю, что и многие наши форумчане - граждане РФ, считают также. И не только они, но и более широкие круги общества. Что подтверждает мой тезис о неготовности России к демократии.

Немного не понял, вас устраивает коррумпированный президент, но с опытом, чем некоррумпированный но с более малым опытом.

 

[AlexeyP]

Абсолютное большинство российских чиновников, от главы провинциального района до членов федерального правительства, отвечают Вышим критериям.
Демократии от этого больше не становится.

Так ведь все-таки отсутствие демократии напрямую не есть следствие готовности или неготовности населения к ней. Существует такой фактор, что люди, удерживающие сейчас власть и распоряжающиеся органами насилия, в демократии крайне незаинтересованы. Они могут очень сопротивляться попыткам установить демократию, что, собственно, и делают. Готовность общества к демократии, как я понимаю, означает. что если бы в обществе был бы демократический порядок, то общество могло бы эффективно с ним управляться. Готовность идти жертвовать своими жизнями, чтобы свергнуть узурпатора - это не обязательно, по-моему, должно входить в готовность к демократии. Мы не можем знать наверняка, что бы делали граждане США или Германии, если бы вдруг обнаружили. что руководители их государств захватили власть и не собираются с ней по-хорошему расставаться. Мы не знаем, на какие жертвы готовы были бы пойти граждане этих стран ради восстановления демократии, окажись они в нашем положении.

Безответственность такого экспериментаторства уже сама по себе исключает демократию.
Деократия это ведь способ обеспечения всеобщего благополучия, а не служение отвлеченным политическим идеалам. Так можно ли ставить под угрозу благополучие людей для достижения демократических политических идеалов?

Существует и противоположный подход - именно у людей, добившись благополучия, возникает потребность в том, чтобы соблюдались их политические права. Патримониальность авторитаризма - она же в конце концов унизительна для подданных. Это совсем забитые и бесправные привыкли к неограниченной власти начальства. А когда человек состоятелен, появляются новые потребности. Я так думаю, полностью связывать свое благополучие с сохранением власти Путиным может сравнительно небольшой круг лиц, чьи доходы были явно незаконны и явно были обеспечены личностью Путина.

 

[Val]

После его постов кучу раз уже отменяли торги по довольно наглым лотам, И к тому же вскрытие фактов коррупции это уже огромный плюс. Общество должно знать своих "героев".

С этим я полностью согласен. Однако из этого никак не следует, что этот герой-разоблачитель заслуживает занять пост главы государства. И если существует реальная опасность, что на свободных выборах его на этот пост изберут, это означает, что проводить в данной стране такие свободные выборы пока преждевременно.

 

[Val]

Немного не понял, вас устраивает коррумпированный президент, но с опытом, чем некоррумпированный но с более малым опытом.

Меня устраивает то, чт я узнал Вашу позицию (за что, кстати, спасибо!) и эта дополнительная информация подтвердила моё мнение о неготовности России к демократии.

 

[asan-kaygy]

Меня устраивает то, чт я узнал Вашу позицию (за что, кстати, спасибо!) и эта дополнительная информация подтвердила моё мнение о неготовности России к демократии.

Ок, обменялись ИМХО (спасибо за мнение), и каждый остался при своем.

 

[garry]

Насколько я знаю, Чехия - это парламентская республика. Да и её вес несравним с весом России - великой ядерной державы. Поэтому и требования к Президенту РФ гораздо более серьёзные, чем к главе чешского государства.

В момент, когда Гавела избирали президентом Чехословакии - а именно первые полгода до выборов первого свободного парламента, у него были очень обширные полномочия.

Моё мнение - ваш тезис об опыте актуален для стран с устойчивым развитием в условиях стабильной политической системы. Но в условиях свержения диктатуры человек до этого не занимавший никаких постов при ней и менталитетом никак не связаный с ней оказывается успешным управленцем по сравнению с выходцами этой системы. Вацлав Гавел самый яркий, но далеко не единственный пример. Март Лаар был учителем истории пока не стал в 1991 году премьером, Эстония оказалась самым успешным государством из всего бывшего СССР (если вынести за скобки русофобию и лишения гражданства всех неэстонцев). В Польше президентом вообще стал сантехник, а реформы 89-93 годов проводили никак не связаные с бывшей властью люди, вроде учившегося в США экономике Бальцеровича. В Венгрии первым президентом был историк Йозеф Анталл, также никакого опыта управления не имевший. А премьером в конце 90-ых был Виктор Орбан, который сейчас тоже премьер. Это потом после ликвидации диктатуры и установлении твердого демократического режима востребоваными становились люди с опытом - в Чехии Вацлав Клаус, в Польше Квасьневский и лидер экономических реформ польских левых Колодко.

В странах же, где власть захватывали бывшие функционеры старой элиты с опытом - в России Ельцин, на Украине Кравчук, в Румынии - Илиеску - результаты строения общества оказывались хуже, чем в странах где пришли люди пусть и без опыта, но не связаные со старой системой. Причем исключений во всех постсоветских странах и в Восточной Европе просто нет.

 

[Val]

Моё мнение - ваш тезис об опыте актуален для стран с устойчивым развитием в условиях стабильной политической системы. Но в условиях свержения диктатуры человек до этого не занимавший никаких постов при ней и менталитетом никак не связаный с ней оказывается успешным управленцем по сравнению с выходцами этой системы.

Я готов согласиться с этим Вашим мнением. Но очевидно, что сегодняшняя Россия не подпадает под этот описанный Вами случай.

 

[Val]

Ок, обменялись ИМХО (спасибо за мнение), и каждый остался при своем.

Да, конечно. Согласитесь, что было бы странно ожидать иного.
Я лишь, пожалуй, добавлю несколько слов, чтобы моя позиция стала более понятной. Я считаю, что общество, которое убеждено, что эффективнй борец с коррупцией во власти (как Навальный, к примеру) должен быть незамедлительно в эту же власть делегирован (и желательно - на самый верх) к демократии не готово. Ибо общество, готовое к демократии, найдёт такому человеку более рациональное (с т. зрения общественных интересов , азумеется, а не его личных) применение.

 

[Артемий]

После его постов кучу раз уже отменяли торги по довольно наглым лотам, типа новый мерседес емнип для министра из Дагестана и т.д.
За ВТБ там даже увольняли людей за растрату средств.

Есть довольно известный анализ эффективности "Роспила" (может, тоже сурковская пропаганда, я не знаю): http://politrash-ru.livejournal.com/62588.html

За 9 месяцев 2011 года четыре юриста "Роспила" проверили 194 заказа.
В течение года направлено в ФАС 75 жалоб (по 2 жалобы в месяц на юриста). Из них 16 признаны полностью обоснованными, 34 частично обоснованными, 23 необоснованными и еще 2 находятся в настоящее время на рассмотрении.
...
То есть из из 42,9 млрд. руб. якобы "спасенных" "Роспилом" 41,4 млрд. вообще никак не могут быть такими названы, т.к. все конкурсы по данным заказам после устранения формальных недочетов в документации в итоге состоялись и деньги были потрачены, причем по цене крайне близкой к максимальной. Еще 600 млн. были "спасены" не "Роспилом" а либо самими заказчиками, либо потенциальными участниками конкурсов, которые не стали подавать заявки.

Из этого tskgml делает вывод, что реальная сумма сэкономленных "Роспилом" средств составляет 861,6 млн. руб., что является суммой всех тех конкурсов, которые были отменены ФАС по жалобам Навального.

 

[garry]

Я готов согласиться с этим Вашим мнением. Но очевидно, что сегодняшняя Россия не подпадает под этот описанный Вами случай.

Но Россию в данный момент нельзя назвать страной с устойчивым развитием и стабильной политической системой.