Выборы-2012

Val

Принцепс сената
Вы просто переквалифицировали всех нас, проголосовавших за Навального в эту категорию, и сообщили, что с такими людьми демократии не построишь.
Нет, не так. Я вообще не имел ввиду конкретных людей, проголосовавших за Навального; я не знал, что Вы входите в их число. Моя мысль относиласьк статистике, а не к персоналиям. Я писал о том, что, если даже на нашем форуме Навальный является самым популярным кандидатом в президенты, то это свидетельствует о неготовности России к демократии. Вы сделали тот же вывод на основе популярности Путина. То есть, отталкиваясь от разных фактов, мы пришли к одинаковому выводу. Полагаю поэтому, что этот вывод можно считать релевантным. :)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Аларих, я не понял, в чем Вы со мной не согласны. Я обеими руками за то, чтобы делать из силовиков своих союзников. И когда я слышу, что в этом отношении есть подвижки, я чрезвычайно радуюсь. :)
Я не согласен с Вами в том, что Вы свою энергию употребляете на разоблачение всяких там Максимов Соколовых и т.д. Это шелуха.
А как у Вас с участковым?
 

Val

Принцепс сената
Ну я вижу позитивные моменты в обществе.
Так и я их вижу и уже писал об этом здесь сегодня. В этом у нас нет расхождений. Вполне возможно, что Россия, двигаясь в этом направлении, когда-то придёт к демократии. И, скажем, выборы 2016г будут отвечать демократическим нормам. Всё возможно.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Нет, не так. Я вообще не имел ввиду конкретных людей, проголосовавших за Навального; я не знал, что Вы входите в их число. Моя мысль относиласьк статистике, а не к персоналиям. Я писал о том, что, если даже на нашем форуме Навальный является самым популярным кандидатом в президенты, то это свидетельствует о неготовности России к демократии. Вы сделали тот же вывод на основе популярности Путина. То есть, отталкиваясь от разных фактов, мы пришли к одинаковому выводу. Полагаю поэтому, что этот вывод можно считать релевантным. :)
Уважаемый Вал, но второе место по результатам нашего голосования занял Серега-десантник. А я выше писал, чем его фигура (сама по себе не шибко выдающаяся) могла бы поспособствовать развитию демократии в России. Иными словами, не вся Россия не готова к демократии. :)
 

garry

Принцепс сената
Уважаемый Алексей, я, надеюсь, понял Вас, но согласиться не могу. Заранее прошу прощения если что-то из сказанного мной покажется Вам обидным, но, на мой взгляд, Вы слишком погружены в искусственно созданную среду интернет-публикаций, белых ленточек и холивара на тему "сурковской пропаганды". Я уже говорил ранее и повторю еще раз: либералы-монетаристы-правозащитники-миноритарии и проч. нынешнему режиму не страшны. Я так полагаю, режим даже подыгрывает, дабы казаться (на всякий случай) легитимнее, и, по крайней мере, респектабельнее, чем белорусский или среднеазиатские осколки СССР. Режим держится на силе: армии, милиции, органах госбезопасности. С ними, насколько мне известно, никакой Навальный, ни иной оппозиционер работы не ведет.
Можно собрать тысячи тысяч на митинг, и все приколют себе белые ленточки. Но когда на площадь выедет БТР и даст очередь из КПВТ или ДШК просто в воздух - тысячи тысяч разбегутся, роняя или срывая ленточки.
Для смены режима необходимо понять - не интеллигенцию в очередной раз перетусовывать надо, а обратить внимание на тех, кто держит оружие в руках. Не для того, чтобы это оружие начало стрелять - власть сама поймет, если почувствует, что человек с ружьем не на ее стороне.
Уважаемый Аларих, в ноябре 89 года Николае Чаушеску тоже опирался на армию, органы безопасности "Секуритате" и огромный государственный аппарат. Но стоило кому-то арестовать скромного венгерского пастора в провинциальном Темишваре в декабре 89 года, как всё изменилось. Чаушеску отдал приказ стрелять в тех, кто вышел тогда на площадь и вся Румыния всколыхнулась. И никакие армия полиция и Секуритате не помогли ему и его семье тогда. Да, ситуация Чаушеску тогда и Путина сейчас принципиально иная и проводить параллели я бы не стал, но я бы не стал так абсолютизировать роль органов.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Я не согласен с Вами в том, что Вы свою энергию употребляете на разоблачение всяких там Максимов Соколовых и т.д. Это шелуха.
А как у Вас с участковым?
:) У меня тьфу-тьфу, никак. Но вот у ближайшего ко мне мало-мальски крупного оппозиционера - Л.Волкова (о котором я писал выше) - я вижу полное понимание того, что нельзя позволять выходящим на митинги настраивать против себя тех полицейских, которые их охраняют. Не просто чтобы митингующих не побили, а потому, что нам важно располагать к себе полицию. Так, при обсуждении в мэрии порядка проведения митингов, всерьез принимаются те предложения которые могут привести к сокращению числа полицейских, которым нужно будет выходить на работу в выходной день. Да, вообщем-то, у меня впечатление, что полиция видит нас и наше поведение, и адекватно реагирует.
И вообще, у меня такое впечатление, что он старается гасить демшизовые заскоки последователей, в отношении не только полиции, но и ФСБ. Да понятно же, что любому государству, и демократическому не в меньшей степени, нужны нормально действующие и нормально обеспченные армия, полиция и спецслужбы.
 

Val

Принцепс сената
Уважаемый Вал, но второе место по результатам нашего голосования занял Серега-десантник. А я выше писал, чем его фигура (сама по себе не шибко выдающаяся) могла бы поспособствовать развитию демократии в России. Иными словами, не вся Россия не готова к демократии. :)
С десантником есть одна проблема (хотя я и готовлюсь за него голосовать). Проблема эта заключается в том, что нни он сам, ни его избиратели на его президенство не рассчитывают. С точки зрения демократии это не очень хорошо. Всё же я понимаю демократию как систему, при котрой кандидатом в президенты становятся для того, чтобы стать президентом, а не просто чтобы "согреться".
 

Эльдар

Принцепс сената
Вот я человек, которого в принципе можно переубедить рациональными доводами. Но для этого, кроме качества доводов, существуют некоторые условия. Мне немаловажны мотивы убеждающего. Если я думаю, что мой оппонент так же, как и я, заинтересован в поисках Истины, и в той же мере может быть переубежден, то тогда слова этого человека имеют для меня значительный вес. Так, например, мне очень интересны Ваши доводы - они, как правило, очень качественны и Вами в споре движет интерес к Истине. Но если я считаю, что человек будет отстаивать свою позицию без различия, верит он в нее или нет, а просто потому, что ему за это платят, то его аргументы совершенно мне неинтересны, вне зависимости от их качества самих по себе. Я просто не считаю нужным тратить на их изучение время - там нет поиска Истины. Причем, я думаю, что даже если бы я узнал, что мой единомышленник отстаивает свою позицию профессионально, за плату, то я существенно потерял бы интерес к его аргументации. А штатные пропагандисты противника - это просто еще один вид войск, к чему вдумываться в их излияния.

Алексей, Вам ведь интересно знать о тех личностях, которых Вы поддерживаете и об их позиции, всю правду, а не только то хорошее, что они сами лично или опосредованно говорят и пишут про себя? Наврняка - да.
Раскопать весь негатив о человеке и выявить слабые стороны его позиции, наилучшим образом может только нанятый его конкурентами профессионал, делающий это за деньги.

Если лицо А судится с лицом Б, то он нанимает за деньги адвоката, чтобы тот профессионально нашел и представил суду все слабые стороны в правовой позиции другой стороны процесса.
Точно так же политик или какая-то политическая сила нанимает PRщиков и политтехнологов, чтобы те за деньги копали и находили слабые стороны конкурента и представляли их электорату.

Вы же почему-то пытаетесь оценивать проф.деятельность блогеров так, как будто это было бы независимым мнением частного лица.
Пропагандист, PRщик, блогер это функции, а не частные лица.
К ним критерий порядочности можно применять в той же мере, что к журналистам. Т.е. в отношении них можно признать недопустимым фальсификации, но не их ангажированность.


Но если я считаю, что человек будет отстаивать свою позицию без различия, верит он в нее или нет, а просто потому, что ему за это платят, то его аргументы совершенно мне неинтересны, вне зависимости от их качества самих по себе.

От этого обстоятельства может зависеть уровень критического отношения к сказанному, но это не делает все утверждения говорящего автоматически неверными.

Вот например. Если бы я вел блог, то я вел бы его в соответствии с тем, как естественно меняются мои интересы. Прошел бы выборный угар, я бы писал о каких-нибудь "черепомерках" и гаплогруппах, или об опасности клерикализма в школах, или еще о какой-нибудь чепухе, что бы меня тогда заинтересовало. А вот возьмем Максима Соколова, который в своем блоге пишет о рисках революции, тонко, культурно и иронично. И еще в паре изданий еженедельные колонки ведет на эти же темы. Человек уже лет 8 сколько я могу его наблюдать, ежедневно долбит в одну точку: какая у нас оппозиция идиоты, и как опасны революции. Я понимаю, что она за колонки получает деньги (естественно), и у меня сомнений быть не может, что он получает деньги и за ведение блога. Иначе он бы у него по-другому выглядел.

Если бы Вы вели собственный блог и у Вас была бы аудитория не в 100-200 человек в день, то рано или поздно Вы пришли бы к тому, что для поддержания и увеличения численности аудитории (если Вы в этом заинтересованы) необходимо во-первых стабильная регулярность публикаций, во-вторых качественно материала, в-третьих конечный перечень освещаемых тем и сфер жизни. Если всего этого не будет, то количество оригинальных посетителей и частота их посещения будет уменьшаться.
Для того, чтобы обеспечить все вышеперечисленное Вам потребуется не работать, а целыми днями готовить публикуемые материалы.
Если у Вас нет источника ренты, то останется только писать заказуху и жить на доходы от нее.
Вот примерный путь развития блогера.
 

Эльдар

Принцепс сената
Можно собрать тысячи тысяч на митинг, и все приколют себе белые ленточки. Но когда на площадь выедет БТР и даст очередь из КПВТ или ДШК просто в воздух - тысячи тысяч разбегутся, роняя или срывая ленточки.
Для смены режима необходимо понять - не интеллигенцию в очередной раз перетусовывать надо, а обратить внимание на тех, кто держит оружие в руках. Не для того, чтобы это оружие начало стрелять - власть сама поймет, если почувствует, что человек с ружьем не на ее стороне.

Вероятность того, что на площать выведут БТР и станут стрелять по толпе, крайне мала. Это сделает нынешний режим изгоем в мире и его задавят экономическими мерами, а тогда уже у режима шансов устоять не будет.
Я так думаю, в случае обострения, государство может начать использовать силовые структуры, но не БТРы на площадях, а фабрикование дел, посадки лидеров и т.д.

Работа с конкретно с "силовиками" может быть и не ведется, но понимание необходимости распространения своих идей на самые широкие массы населения у идеологов оппозиционеров явно есть. Демократы стали национал-демократами, ИМХО, именно для того, чтобы собрать под свои знамена не только интеллигенцию и читателей политических блогов, но и широкие народные массы, в т.ч. силовиков.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Уважаемый Аларих, в ноябре 89 года Николае Чаушеску тоже опирался на армию, органы безопасности "Секуритате" и огромный государственный аппарат. Но стоило кому-то арестовать скромного венгерского пастора в провинциальном Темишваре в декабре 89 года, как всё изменилось. Чаушеску отдал приказ стрелять в тех, кто вышел тогда на площадь и вся Румыния всколыхнулась. И никакие армия полиция и Секуритате не помогли ему и его семье тогда. Да, ситуация Чаушеску тогда и Путина сейчас принципиально иная и проводить параллели я бы не стал, но я бы не стал так абсолютизировать роль органов.
Уважаемый Гарри, я полагаю, Вы сами понимаете разницу между Румынией времен падения Чаушеску и современной Россией. В России (СССР тогда еще) в 1991 армия и милиция не встала на сторону ГКЧП, почему и были возможны социально-экономические перемены бескровно. А в 1993 армия и милиция были на стороне власти (Ельцина) и не очень хорошо все получилось. Сейчас армия и милиция лояльны режиму. Я не призываю абсолютизировать роль "органов", но, с другой стороны, если "органы" поддерживают власть, что можно этому противопоставить?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
:) У меня тьфу-тьфу, никак. Но вот у ближайшего ко мне мало-мальски крупного оппозиционера - Л.Волкова (о котором я писал выше) - я вижу полное понимание того, что нельзя позволять выходящим на митинги настраивать против себя тех полицейских, которые их охраняют. Не просто чтобы митингующих не побили, а потому, что нам важно располагать к себе полицию. Так, при обсуждении в мэрии порядка проведения митингов, всерьез принимаются те предложения которые могут привести к сокращению числа полицейских, которым нужно будет выходить на работу в выходной день. Да, вообщем-то, у меня впечатление, что полиция видит нас и наше поведение, и адекватно реагирует.
И вообще, у меня такое впечатление, что он старается гасить демшизовые заскоки последователей, в отношении не только полиции, но и ФСБ. Да понятно же, что любому государству, и демократическому не в меньшей степени, нужны нормально действующие и нормально обеспченные армия, полиция и спецслужбы.
Уважаемый Алексей, а Вы не пробовали какого-нить мента в свою пользу сагитировать?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
С десантником есть одна проблема (хотя я и готовлюсь за него голосовать). Проблема эта заключается в том, что нни он сам, ни его избиратели на его президенство не рассчитывают. С точки зрения демократии это не очень хорошо. Всё же я понимаю демократию как систему, при котрой кандидатом в президенты становятся для того, чтобы стать президентом, а не просто чтобы "согреться".
Да, есть такой момент, согласен. Но, может, Серега, если выпадет такая фишка, все же соберется. Да и побреется, наконец. :)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вероятность того, что на площать выведут БТР и станут стрелять по толпе, крайне мала.
Не по толпе, а в воздух - я так сразу написал. А для легитимации такой стрельбы несложно устроить провокацию.
В конце концов, вся дивизия Дзержинского и так на всех митингах задействована, но только в пешем порядке, а не на машинах.
 

Эльдар

Принцепс сената
Хм. Расстрел парламента из танковых орудий в 1993 таковым не стал.

Сейчас не 93-й год. Требования к государствам изменились.
Тогда мы была обломком Империи зла со слабой экономикой. Сегодня же Россия зависит от своей интегрированности в мировое сообщество гораздо сильнее, чем 20 лет назад.

По тем же причинам китайцы сегодня не смогут себе позволить расстреливать демонстрантов, как они это делали в 89-м.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Сейчас не 93-й год. Требования к государствам изменились.
Тогда мы была обломком Империи зла со слабой экономикой. Сегодня же Россия зависит от своей интегрированности в мировое сообщество гораздо сильнее, чем 20 лет назад.

По тем же причинам китайцы сегодня не смогут себе позволить расстреливать демонстрантов, как они это делали в 89-м.
Отчасти так. Но и Россия и Китай - это не Ливия и не Сирия. Если БТРы будут стрелять поверх толпы в воздух - мировое сообщество это простит. Сделает вид, что не заметило. Если жертв не будет. Нет?
 
Верх