Выборы-2012

Эльдар

Принцепс сената
Это к вопросу, что я думаю о кремлевской пропаганде. Я думаю, что она вся такая.

Не думаю, что это типичный случай. Откровенная ложь и мистификации почти не используются в конкурентной борьбе. Это просто не выгодно. При выявлении этого(а это выявится с очень высокой степенью вероятности), уровень доверия к источнику сразу упадет. Риски выше, чем потенциальные выгоды.
Задача PR это искажение в нужной плоскости существующей реальности, а не создание альтернативной реальности.

Очень хорошо иллюстрирует это случай у американского посольства, когда оппозиционеры попав в неловкую для себя ситуацию, не придумали ничего умнее, кроме как начать ругать снимающих "сурковской пропагандой". Да это пропаганда и снимающие имели явную цель дискредитировать визитеров. Но является ли это ложью? Нет.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Это просто не выгодно. При выявлении этого(а это выявится с очень высокой степенью вероятности), уровень доверия к источнику сразу упадет. Риски выше, чем потенциальные выгоды.
У меня такое впечатление, что власти это не смущает. У них, где не сработает пропаганда, там сработает административный ресурс, полиция и т.п. А у оппозиции кроме пропаганды ничего больше и нет. Оппозиции приходится больше печься о достоверности информации.

К тому же объемы компромата с обоих сторон несопоставимы. Путин построил свою систему, когда Интернет имел гораздо меньший вес, чем сейчас, а остальные СМИ он контролировал. Поэтому он и систему выстраивал, особенно не стесняясь, и воровать начинал не рассчитывая, что информация может как-то серьезно распространиться. А сейчас они в ситуации, когда им приходится врать буквально на каждом шагу.
 

Эльдар

Принцепс сената
У меня такое впечатление, что власти это не смущает. У них, где не сработает пропаганда, там сработает административный ресурс, полиция и т.п. А у оппозиции кроме пропаганды ничего больше и нет. Оппозиции приходится больше печься о достоверности информации.

К тому же объемы компромата с обоих сторон несопоставимы. Путин построил свою систему, когда Интернет имел гораздо меньший вес, чем сейчас, а остальные СМИ он контролировал. Поэтому он и систему выстраивал, особенно не стесняясь, и воровать начинал не рассчитывая, что информация может как-то серьезно распространиться. А сейчас они в ситуации, когда им приходится врать буквально на каждом шагу.

То, что Вы описали в предыдущем сообщении имело место на региональных (в частности губернаторских) выборах и в допутинскую эпоху. И применялись даже не близкими федеральному центру кандидатами.

То, что административный ресурс и репрессивный аппрат используются в политической борьбе, я это не оспариваю. Также не оспариваю, то, что это плохо. (Вообще здесь на форуме по-моему нет больших разногласий по поводу того, что у нас всё плохо, а путинский режим насквозь коррупционный и не отвечает потребностям общества)

Возвращаясь к пропаганде.
Согласны ли Вы с тем, что любого предлагаемого сценария (Уход Путина - приход Навального/ Уход Путина - приход кого-то еще/ оставление Путина и т.д.) объективно есть как положительные стороны, так и отрицательные?
 

Val

Принцепс сената
Возвращаясь к дискуссии вокруг Навального, я бы хотел уточнить свою позицию. Я не имею определённой информации относительно эффективности антикорупционной деятельности Навального, однако полагаю, что, если её эффективность является высокой - то это тем более не повод к тому, чтобы он становился президентом. И то, что некоторая часть наших сограждан во что бы то ни стало хочет видеть его на этом посту, как раз и является ещё одним подтверждением неготовности нашего общества к демократии.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Я свою позицию уже озвучивал, и по прочтении того, что уважаемые коллеги по форуму высказали на столь многих страницах, могу ее лишь подтвердить:
по большому счету, режим сейчас в России не такой уж плохой, если сравнивать его со всей предыдущей российской историей. Но! Несмотря на все то, что продуцирует госагитпроп, я не считаю доказанным, что нынешнее относительное благосостояние (опять же, в сравнении с предыдущим) есть исключительно заслуга нынешнего руководства государства. Вот это и хотелось бы проверить.
Я не хочу никаких революционных деяний со стороны кого бы то ни было. Глава государства должен обеспечить нормальную, предусмотренную Конституцией и законами работу государственных органов - не более того. Не надо ни в истребителях летать, ни на комбайнах кататься, ни амфоры со дна морского подымать. А вот именно с законодательной и правоприменительной работой в нашем царстве далеко не все в порядке, о чем я и пишу периодически в соответствующих темах.
Именно поэтому нынешний премьер-министр меня не устраивает. Кроме того, очевидно, что не по букве, но по духу он нарушает основы государственности - в смысле сменяемости. Это второй аргумент за то, чтобы я был против.
Я все же отношу себя к тому самому среднему классу, который сам себя сделал и которому есть что терять. Поэтому никого из несистемной оппозиции я не поддерживаю. Навальный, как совершенно правильно отмечал уважаемый Вал, не имеет никакого управленческого опыта и государством управлять просто не готов. Те резоны, которые в ответ на это приводил уважаемый Гарри со ссылкой на восточноевропейские страны, мне убедительными не кажутся. Россия - это отдельный мир, ни Лех Валенса, ни Вацлав Гавел в России невозможны. Хотя бы в силу гипертрофированности силового аппарата.
Выше я обяснил, почему я не за Путина. За пару клоунов - Зю и Жи - ясное дело, тоже не хочу. Прохоров, после заявлений о гномиках в НорНикеле - морально не допустим.
Остается - Серега-десантник. За него и отдам голос. И очень ему желаю (если вдруг случится чудо и его изберут - что вряд ли) чтобы на следующих выборах его не переизбрали.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Согласны ли Вы с тем, что любого предлагаемого сценария (Уход Путина - приход Навального/ Уход Путина - приход кого-то еще/ оставление Путина и т.д.) объективно есть как положительные стороны, так и отрицательные?
Несомненно да. Я бы сказал, что у сценариев со сменой режима есть явные риски, величину которых мы не можем оценить.
 

Эльдар

Принцепс сената
Несомненно да. Я бы сказал, что у сценариев со сменой режима есть явные риски, величину которых мы не можем оценить.

А когда об этих объективных недостатках и рисках говорит конкурирующая сторона, разве они от этого становятся ложью?


 

Val

Принцепс сената
Так там же вопрос не стоял "Кого бы вы хотели видеть президентом во что бы ты ни стало?"
Не понял смысл этой оговорки. Здесь приведён список наиболее популярных российских политиков и преложено выбрать из них того, кого форумчане хотели бы видеть президентом России. И больше всего голосов у Навального. Что тут непонятного?
 

Diletant

Великий Магистр
Я так понимаю, ВЦИОМ уже подвел итоги венчания на царство великого князя Владимира свет Владимировича?
 

AlexeyP

Принцепс сената
А когда об этих объективных недостатках и рисках говорит конкурирующая сторона, разве они от этого становятся ложью?
Вот я человек, которого в принципе можно переубедить рациональными доводами. Но для этого, кроме качества доводов, существуют некоторые условия. Мне немаловажны мотивы убеждающего. Если я думаю, что мой оппонент так же, как и я, заинтересован в поисках Истины, и в той же мере может быть переубежден, то тогда слова этого человека имеют для меня значительный вес. Так, например, мне очень интересны Ваши доводы - они, как правило, очень качественны и Вами в споре движет интерес к Истине. Но если я считаю, что человек будет отстаивать свою позицию без различия, верит он в нее или нет, а просто потому, что ему за это платят, то его аргументы совершенно мне неинтересны, вне зависимости от их качества самих по себе. Я просто не считаю нужным тратить на их изучение время - там нет поиска Истины. Причем, я думаю, что даже если бы я узнал, что мой единомышленник отстаивает свою позицию профессионально, за плату, то я существенно потерял бы интерес к его аргументации. А штатные пропагандисты противника - это просто еще один вид войск, к чему вдумываться в их излияния.

Я полагаю, что я в таком отношении не одинок - именно поэтому агитаторам очень важно сохранять видимость своей неангажированности.

Вот например. Если бы я вел блог, то я вел бы его в соответствии с тем, как естественно меняются мои интересы. Прошел бы выборный угар, я бы писал о каких-нибудь "черепомерках" и гаплогруппах, или об опасности клерикализма в школах, или еще о какой-нибудь чепухе, что бы меня тогда заинтересовало. А вот возьмем Максима Соколова, который в своем блоге пишет о рисках революции, тонко, культурно и иронично. И еще в паре изданий еженедельные колонки ведет на эти же темы. Человек уже лет 8 сколько я могу его наблюдать, ежедневно долбит в одну точку: какая у нас оппозиция идиоты, и как опасны революции. Я понимаю, что она за колонки получает деньги (естественно), и у меня сомнений быть не может, что он получает деньги и за ведение блога. Иначе он бы у него по-другому выглядел. Можно посмотреть на блог нашего софорумчанина Деметриоса - вот это блог настоящего, искреннего путиниста. Там - о разном. Блог отражает многообразие интересов настоящего человека. Если Деметриос столкнется с информацией, которая будет резко противоречить его взглядам, то он может изменить взгляды - и написать правду. А Максим Соколов не изменит - платят же. Так зачем мне в пропагандистские аргументы вникать?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Не понял смысл этой оговорки. Здесь приведён список наиболее популярных российских политиков и преложено выбрать из них того, кого форумчане хотели бы видеть президентом России. И больше всего голосов у Навального. Что тут непонятного?
Вы написали
некоторая часть наших сограждан во что бы то ни стало хочет видеть его на этом посту
потом, в ответ на мое утверждение, что мне таковые неизвестны, спросили:
А кто же в этой теме голосовал за Навального?

Я - голосовал в этой теме за Навального, но я не хотел бы видеть его президентом во что бы то ни стало. Сомневаюсь, что и другие мои единомышленники, проголосовавшие здесь также, хотели бы видеть Навального президентом во что бы то ни стало. В этом смысл моей оговорки.
 

Val

Принцепс сената
Я - голосовал в этой теме за Навального, но я не хотел бы видеть его президентом во что бы то ни стало.
Мне это непонятно. Вы хотите сказать, что с бОльшим удовольствием проглосовали бы за другого политика, но его нет в предлагаемом списке и оттого Вы отдали свой голос за Навального? Или что?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Мне это непонятно. Вы хотите сказать, что с бОльшим удовольствием проглосовали бы за другого политика, но его нет в предлагаемом списке и оттого Вы отдали свой голос за Навального? Или что?
Нет. "Во что бы ты ни стало" - означает "любой ценой". Я проголосовал за Навального, потому что он меня устраивает в большей степени, чем другие люди в списке. Но это не значит, что я хотел бы чтобы именно он любой ценой стал президентом.

Желать, чтобы Навальный стал президентом во что бы ты ни стало могут только весьма неадекватные люди. Вы просто переквалифицировали всех нас, проголосовавших за Навального в эту категорию, и сообщили, что с такими людьми демократии не построишь.
 

garry

Принцепс сената
Население. Проблема в том, что оно разобщено. Оно не составляет общества. Те восточно-европейские страны были национальными государствами, имели какое-никакое национальное единство.
Но в принципе, Вы правы, наша "управляемая" демократия, в перспективе, может стать как (подлинной) демократией, так и диктатурой (открытой).
Россию тоже объединяет русский язык, который знает почти всё население страны. Русские и культурно близкие русским украинцы, белорусы, мордва, чуваши, марийцы и прочие составляют 85% населения. Есть только две крупных потенциально сепаратистских группы нацменьшинств - татаро-башкиры в Поволжье и северокавказцы. У России есть достаточно образованное население, много минеральных, земельных и лесных ресурсов. А разобщенность общества я бы не преувеличивал. В России оно более гомогенное чем многие страны мира.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Вот я человек, которого в принципе можно переубедить рациональными доводами. Но для этого, кроме качества доводов, существуют некоторые условия. Мне немаловажны мотивы убеждающего. Если я думаю, что мой оппонент так же, как и я, заинтересован в поисках Истины, и в той же мере может быть переубежден, то тогда слова этого человека имеют для меня значительный вес. Так, например, мне очень интересны Ваши доводы - они, как правило, очень качественны и Вами в споре движет интерес к Истине. Но если я считаю, что человек будет отстаивать свою позицию без различия, верит он в нее или нет, а просто потому, что ему за это платят, то его аргументы совершенно мне неинтересны, вне зависимости от их качества самих по себе. Я просто не считаю нужным тратить на их изучение время - там нет поиска Истины. Причем, я думаю, что даже если бы я узнал, что мой единомышленник отстаивает свою позицию профессионально, за плату, то я существенно потерял бы интерес к его аргументации. А штатные пропагандисты противника - это просто еще один вид войск, к чему вдумываться в их излияния.

Я полагаю, что я в таком отношении не одинок - именно поэтому агитаторам очень важно сохранять видимость своей неангажированности.

Вот например. Если бы я вел блог, то я вел бы его в соответствии с тем, как естественно меняются мои интересы. Прошел бы выборный угар, я бы писал о каких-нибудь "черепомерках" и гаплогруппах, или об опасности клерикализма в школах, или еще о какой-нибудь чепухе, что бы меня тогда заинтересовало. А вот возьмем Максима Соколова, который в своем блоге пишет о рисках революции, тонко, культурно и иронично. И еще в паре изданий еженедельные колонки ведет на эти же темы. Человек уже лет 8 сколько я могу его наблюдать, ежедневно долбит в одну точку: какая у нас оппозиция идиоты, и как опасны революции. Я понимаю, что она за колонки получает деньги (естественно), и у меня сомнений быть не может, что он получает деньги и за ведение блога. Иначе он бы у него по-другому выглядел. Можно посмотреть на блог нашего софорумчанина Деметриоса - вот это блог настоящего, искреннего путиниста. Там - о разном. Блог отражает многообразие интересов настоящего человека. Если Деметриос столкнется с информацией, которая будет резко противоречить его взглядам, то он может изменить взгляды - и написать правду. А Максим Соколов не изменит - платят же. Так зачем мне в пропагандистские аргументы вникать?
Уважаемый Алексей, я, надеюсь, понял Вас, но согласиться не могу. Заранее прошу прощения если что-то из сказанного мной покажется Вам обидным, но, на мой взгляд, Вы слишком погружены в искусственно созданную среду интернет-публикаций, белых ленточек и холивара на тему "сурковской пропаганды". Я уже говорил ранее и повторю еще раз: либералы-монетаристы-правозащитники-миноритарии и проч. нынешнему режиму не страшны. Я так полагаю, режим даже подыгрывает, дабы казаться (на всякий случай) легитимнее, и, по крайней мере, респектабельнее, чем белорусский или среднеазиатские осколки СССР. Режим держится на силе: армии, милиции, органах госбезопасности. С ними, насколько мне известно, никакой Навальный, ни иной оппозиционер работы не ведет.
Можно собрать тысячи тысяч на митинг, и все приколют себе белые ленточки. Но когда на площадь выедет БТР и даст очередь из КПВТ или ДШК просто в воздух - тысячи тысяч разбегутся, роняя или срывая ленточки.
Для смены режима необходимо понять - не интеллигенцию в очередной раз перетусовывать надо, а обратить внимание на тех, кто держит оружие в руках. Не для того, чтобы это оружие начало стрелять - власть сама поймет, если почувствует, что человек с ружьем не на ее стороне.
 

garry

Принцепс сената
Опять же: я не спорю с этим. Но между выдвижением демократических лозунгов и готовностью общества к демократии существует огромный пазрыв, который России ещё предстоит преодолеть.
Ну я вижу позитивные моменты в обществе. никто осенью прошлого года не мог предвидеть, что эти демократические лозунги даже будут выдвигать. Но тест на демократию Россия не проходила ещё. А это - смена власти путем выборов. Пока этого не произошло любая демократия достаточно условна.
А что касется постонно подчёркивания Вами демокртизма жителей больших городов, то мы не можем жить по двум разным конституциям: одной для жителей больших городов и другой - для остальной России.
Так я просто совершенно не знаю настроения в провинции и не берусь о них судить.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Уважаемый Алексей, я, надеюсь, понял Вас, но согласиться не могу.
Аларих, я не понял, в чем Вы со мной не согласны. Я обеими руками за то, чтобы делать из силовиков своих союзников. И когда я слышу, что в этом отношении есть подвижки, я чрезвычайно радуюсь. :)
 
Верх