Нет, ну это - уже казуистика. Если процедура не меняется - то это не революция.
Выборы-2012
- Автор темы asan-kaygy
- Дата начала
Нет, ну это - уже казуистика. Если процедура не меняется - то это не революция.
Michael
Принцепс сената
Здесь я с Ванми не спорю, если полистать назад полмиллиона сообщений и вернуться к началу декабря, где-то там есть и мое замечание, что, с моей точки зрения, оппозиции надо не пытаться добиться перевыборов в Думу, а попробовать обменять признание результатов на гарантии честных выборов в дальнейшем.
Честно говоря, Ваши претензии к Алексею мне кажутся черезвычайно надуманными. Разумеется, (честные) выборы являются ценностью не сами по себе, а как способ смены власти. Любая оппозиция хочет прийти к власти, это естесвенно, и зачем врать и отрицать очевидное? Разумеется, когда оппозиция говорит "мы хотим честных выборов", она говорит это не потому, что хочет их самих по себе, а потому, что видит в них механизм, который может рано или поздно привести их к власти. По-моему, это очень хорошо, что она видит механзим именно в них, а не в штурме Зимнего и разгоне Учредительного.
Я нигде не видел у Алексея утверждения, что если его партия проиграет на (нормальных) выборах, он будет за какие-то насильственные действия.
Скорее всего, породит. Ведь она отсутствует во многом потому, что нынешние власти не дают ей нормально функционирвать.
Вот мне, со стороны, кажется, особенно этой зимой, что сегодня, через 20 лет после свержения коммунизма, Россия готова к нормальным выборам. В 1996 была неготова, я это чуствовал. А сегодня - готова.
Michael
Принцепс сената
Почему казуистика? Мы же говорим про Украину "оранжевая революция". А что там помнялось то? Как раз таки казуистика любую революцию представлять как 1991.
Я не вижу, чтобы под словом "революция" Алексей и похожие ему по взглядам люди имели в виду нечто большее, чем приход к более демократической политической системе.
Я не хотел бы сводить всё к претензиям к Алексею и тем самым подтверждать высказываемое здесь мнение, что я ставлю себе цель «извести» его. Разумеется, это не так. Алексей просто, будучи очень искренним и увлечённым человеком, озвучивает те идеи, витающие в лагере оппозиции, которые другие предпочитают скрывать. Разумеется, ставить ему это вину было бы нечестно.
Теперь по существу. Понятно, что оппозиция хочет прийти к власти. Но также понятно и то, что она не имеет для этого возможностей. Что делает ответственная политическая сила в таких случаях? Готовится, копит эти возможности, ресурсы. В демократическом обществе таким ресурсом может быть только доверие избирателей. Но наша оппозиция не хочет играть по правилам демократического общества. И в качестве оправдания использует аргумент: «а власть тоже не хочет играть по этим правилам!» ну допустим. Но тогда возникает вопрос: а чем вы лучше, что мы должны вам сочувствовать?
Вот это, на мой взгляд - ключевой, принципиальный вопрос. И я в этом вопросе совершенно с Вами не согласен. Ибо приячины, по которым власть соблюдает или не соблюдает демократические нормы, заключаются не в порядочнотси власти, ни в её желании их соблюдать, а исключительно в давлении на неё со стороны общества. Именно под воздействием этого давления она и вынуждена их соблюдать. Предлагаемая же революция никак такого давления породить не способна.
Под "оранжевой революцией" мы понимаем принципиально иную технологию прихода к власти, чем процедура выборов. И в эом заключается ответ на наш спор. Если "оранжевая революция" - то это означает иную процедуру прихода к власти. И, следовательно, это - ревлюция. Если же речь идёт просто о досрочных выборах, проводимых по обычной демократической (или по недемократической, но именующей себя демократической, как в России в последние 20 лет) - то это никакая не революция. Во многих странах проводятся досрочные выборы, но никто не говорит о революции.
Но тогда, если эти Ваши ощущения верны, мы можем сказать, что сегодня в России и проходят нормальные выборы.
Michael
Принцепс сената
Итогом "оранжевой революции" было непризнание итогов выборов (воспринятых обществом как нечестные) и назначенные перевыборы. "Оранжевая революция" не установила какой-то новый механизм прихода к власти в Украине. Механизм остался тот же - выборы.
Michael
Принцепс сената
В России не проходят нормальные выборы. Но в России есть достаточно условий, чтобы меахнизм выборов заработал ближе к "нормальному".Но тогда, если эти Ваши ощущения верны, мы можем сказать, что сегодня в России и проходят нормальные выборы.
Конечно состоится, иду поддержать ...
Сам по себе термин "оранжевая революция" означает организацию кампании гражданского неподчинения, непризнания итогов выборов; давления на органы власти с требованием их пересмотра. Суть "оранжевой революции" заключается именно в этом.
С этом я согласен. И именно поэтому мне не близки идеи, озвучиваемые Алексеем.
Michael
Принцепс сената
Оппозиция не может прийти к власти, потому что в стране нет выборов. Точка. Это не означает, что если такие выборы будут проведены, то оппозиция немедленно победит. Но это означает, что у оппозиции нет механизма наращивать свое политическое влияние способом, который Вы описали. Этот способ существует только там, где есть выборы.
Я не вижу, чем Алексей честнее и искреннее, чем другие оппозиционеры. По-моему, все довольно очевидно, и все говорят примерно одно и то же. Оппозиция хочет честные выборы, чтобы через честные выборы прийти к власти. Если честных выборов не будет, она будет пытаться проводить массовые митинги и акты гражданского неповиновения, чтобы в итоге их добиться. Если она их добьется и проиграет, она будет кусать локти и в бессилии брызгать слюной. Или пытаться наращивать свое политическое влияние к следующим.
Вы не пытаетесь извести Алексея, но Вы так странно его понимаете, что я просто не знаю, что сказать.
Почему не хочет? Кто из них говорил, что не хочет? Да у них это единственный шанс получить свой кусок власти - игра по правилам.
Другое дело, что сегодня нет игры поправилам, вот они и пытаются эти правила нынешней власти навязать.
Странно упрекать Алису, что она не хочет играть в крикет по правилам.
Потому что оппозиция хочет создать такие правила и по ним играть. Даже если в итоге она проиграет (хотя понимаю, что им это очень не хочется).
Michael
Принцепс сената
Совершенно верно. Но немного шире - оно понимается как компания по непризнанию "нечестных" выборов (выборов, которые воспринимаются в обществе как проведенные с нарушениями, изменившими результат), и ее итогом являются перевыборы, а не силовой захват власти.
Если бы - гипотетически - под воздействием демонстраций выборы 4 декабря были бы признаны недействительными и были бы проведены новые выборы, это был бы пример "оранжевой революции". Что в этом страшного? Что в этом близкого к 1991, который перевернул весь уклад жизни?
Michael
Принцепс сената
Честно говоря, я здесь вижу оксюморон. Разве не этого хочет Алексей?
У оппозиции на данный момент нет шансов выиграть даже самые честные выборы. ВЫ путаете две вещи, задача дать большинство едру в парламенте и дать "..." победить в первом туре и их настоящие рейтинги. Так вот даже эти настоящие рейтинги позволяют им, и особенно ... победить, в смысле набора большего кол-ва голосов избирателей чем у любого из конкурентов. А вот с выполнением двух первых пунктов конечно могут быть вопросы, поэтому и был привлечен административный ресурс. Однако это никоим образом не позволяет оранжистам белоленточникам претендовать на власть. Мне кажется хорошей аналогией ситуация на дороге, когда рядовой нарушитель пдд оправдывает то что он проехал на красный тем что так делают машины с мигалками.
Michael
Принцепс сената
Я не понял Ваш комментарий.
Честно говоря, я пока не понимаю, о каких нарушениях со стороны оппозиции, которыя она оправдывает, вообще идет речь.
У оппозиции нет нарушений, имеется в виду что хотя власть и использует административный ресурс, она и так победила бы на выборах, но у едра было допустим не 50%, а 35-40% голосов, что не позволило бы им иметь бол-во голосов в думе, но это все равно больше чем у любой партии конкурента, а ... набрал бы в первом туре не 58%, а 48%, но все равно бы победил бы во втором возможном туре небезызвестного конкурента, потому что даже АлексейП рысцой побежал бы за него голосовать
ЗЫ Оранжисты все равно не добились бы даже такого результата как нынешние власти, однако со всех экранов требует им ее(власть) отдать. Непонятно на каком основании.