Выборы в Палестине
- Автор темы Янус
- Дата начала
- Статус
nasty knight
Консул
To: magidd
Возможно, что сионисты. Но Вы не ответили на мой вопрос.
Сионисты выхода не видят, а кто видит? И какой?
Отойти к границам 1967 года? Самоликвидироваться?
В войне за Независимость Израиль одержал победу. В чем виноваты сионисты? В том. что победили? Ну, что делать - так получилось.
Возможно, что сионисты. Но Вы не ответили на мой вопрос.
Сионисты выхода не видят, а кто видит? И какой?
Отойти к границам 1967 года? Самоликвидироваться?
В войне за Независимость Израиль одержал победу. В чем виноваты сионисты? В том. что победили? Ну, что делать - так получилось.
Не знаю. Вы думаете у меня есть ответы на все вопросы?
Израиль не просто победил в 1948 г., а выгнал миллион арабов из Палестины. Потом с 1967 г. оккупировал в течение 30 лет палестинские земли с населением, сопоставимым с населением самого Израиля. Конечно это государство теперь все ненавидят, в арабском мире, в особенности жертвы геноцида, изгнания и оккупации. Ну можно довести до бешенства всех своих соседей, а потом начать жаловаться на антисемитизм и параллельно совершать на соседей налеты. Можно попробовать отдать соседям все оккупированные территории, включая Восточный Иерусалим и то, что сейчас отрезано стеной. На какое-то время это обеспечит мир. Но соседи вас это этого любить не станут, да и сомневаюсь я, что Израиль на это пойдет. Можно попробовать построить с арабами общий дом, отказавшись от сионизма. Не знаю, что из этого выйдет. Израильтяне начнут кричать, что это утопия- они почти всегда так кричат. Ну тогда воюйте и умирайте. В итоге вы проиграете, потому что маленькое государство не может вечно противостоять целому огромному региону - это нонсенс.
Израиль не просто победил в 1948 г., а выгнал миллион арабов из Палестины. Потом с 1967 г. оккупировал в течение 30 лет палестинские земли с населением, сопоставимым с населением самого Израиля. Конечно это государство теперь все ненавидят, в арабском мире, в особенности жертвы геноцида, изгнания и оккупации. Ну можно довести до бешенства всех своих соседей, а потом начать жаловаться на антисемитизм и параллельно совершать на соседей налеты. Можно попробовать отдать соседям все оккупированные территории, включая Восточный Иерусалим и то, что сейчас отрезано стеной. На какое-то время это обеспечит мир. Но соседи вас это этого любить не станут, да и сомневаюсь я, что Израиль на это пойдет. Можно попробовать построить с арабами общий дом, отказавшись от сионизма. Не знаю, что из этого выйдет. Израильтяне начнут кричать, что это утопия- они почти всегда так кричат. Ну тогда воюйте и умирайте. В итоге вы проиграете, потому что маленькое государство не может вечно противостоять целому огромному региону - это нонсенс.
Может. Если у маленького государства есть атомная бомба, а правительства окружающих стран трусливы, продажны и ненавидят друг друга.
Бомб у Израиля мало. Не факт даже, что они есть, а если и есть, не факт, что будут через 10-20 лет. Потом, бомбы будут через какое-то время и у соседей Израиля. Рано или поздно. Как заметил кто-то из иранских президентов, израильская ядерая атака на Иран лишь нанесет ему нефатальные потери. А вот если наоборот...
Соседи слабы, коррумпированы, и не доверяют друг другу. Но это означает только то, что существование Израиля вопрос времени- до того момента, пока не сложится неудачная для него равнодействующая интересов соседей.
Соседи слабы, коррумпированы, и не доверяют друг другу. Но это означает только то, что существование Израиля вопрос времени- до того момента, пока не сложится неудачная для него равнодействующая интересов соседей.
nasty knight
Консул
Вроде, от сионизма давно отказались.
Нонсенс. Победа в шестидневной войне - тоже нонсенс.
Когда Израиль пытается идти на уступки - палестинцы наглеют. Это факт. Мирный процесс даолжен проходит с учетом психологии другой стороны, иначе никак. Если европейский еврей отличается от восточного еврея, им трудно найти общий язык даже по вопросам собственной религии, то как же ложна отличатся психология палестинского араба от европейской?
Это мы тут, гуманисты, оплакиваем насчастных палестинцев. Никто не спорит, что жизни их не позавидуешь, но чтобы вести с ними переговоры, не лишним было бы попытаться понять, что происходит у них в головах и как они сами воспринмают окружающую действительность.
Я не буду говорить об антисемитизме, потому что это глупо. Тот, кто ссылается на антисемитизм, на мой взгляд, не знает, что сказать. Хвататется за обветшалую легенду о всемимрной ненависти к маленькому народу.
Дело не в антисемитизме. Дело в запутанной ситуации, которую практически невозможно разрулить. Почему-то почивший товарищ Ясер не спешил взять Иерусалим, когда Барак честно ему предлагал.
Еврейский народ, как и любой другой, имеет право на самоопрделение в своем государстве. Это государство заслужено в боях. Я не понимаю, почему мц вечно должны доказывать наше право на существование.
Взаимна ненависть евреев и арабов кому-то выгодна. Если уж говорить о психологии смерти, о гтовности принести себя в жертву, давайте скажем правду и о другой стороне. Арабов учат ненавидеть евреев. А евреев учат ненавидеть арабов. Слово "араб" стало в современном иврите симантическим аналогом слова "жид" в России. Это практически ругательство. И к чему мы прийдем таким путем?
Да, евреев в школах не учат и не призывают "мочить арабов", зато фразочки , типа "такая красивая и умная девушка - никогда не подумаешь, что арабка", "ты что, араб? " "как ты мог с арабкой????" - встречаются на каждом шагу.
Дискриминация арабского населения присутствует. Даже если эти арабы - граждане Израиля. Выхода действительно нет, и сионизм , тем более, теперь, абсолютно ни при чем. Какой уж сионизм, если сионистское правительство швыряется териториями?
По группам буйных фанатиков нельзя судить о всем народе. Ну, есть такие экземпляры, которые теперь, после Гуш-Катифа, решили свалить правительство, проиграть в войне с арабами и создать где-то Государство Иудейское. И что теперь? Объявить это идеологией Израиля?Его ненавидели заочно еще до 1948 года, когда никаких жертв геноцида не было.
Пойдет
Все к тому движется. Но, как Вы верно заметили, любить за это не станут, и мира тоже не будет. И на красивые виды на Хевронщины можно будет любоваться только на фотографиях. Спасибо на добром слове.
Знаете, как-то не хочется. Ни воевать, ни тем более умирать. Но если другого выхода не будет - придется. Конечно, можно уехать. Только нет пока другого глобуса
nasty knight
Консул
Диктует свои условия и ведет себя в лучших традициях Кота Леопольда.
Магидд
Конечно это государство теперь все ненавидят, в арабском мире, в особенности жертвы геноцида, изгнания и оккупации
Его ненавидели заочно еще до 1948 года, когда никаких жертв геноцида не было.
Комментарий
А что арабам было делать в еврейском государстве, где их в лучшем случае ждал статус лиц второго сорта, а в худшем изгнание под каким-нибудь предлогом?
Смотрите, Ваш ответ показателен- вы даже не прореагировали на вариант- отказаться от сионизма (идеи еврейского государства) и жить с арабами в общем доме (то есть в многонациональном, плюралистическом обществе). Но ведь это и есть единственный шанс на мир. Шанс, который с каждым днем становится все более эфемерным.
Магидд
маленькое государство не может вечно противостоять целому огромному региону - это нонсенс.
Нонсенс. Победа в шестидневной войне - тоже нонсенс.
Комментарий
Верно. Но уже в 1973 было все не так однозначно.
На одной эффектной военной тактике и удаче нельзя держаться вечно. Тактику противники рано или поздно освоят, удача изменит, и тогда станут в полный рост действовать иные факторы- геополитические.
Конечно это государство теперь все ненавидят, в арабском мире, в особенности жертвы геноцида, изгнания и оккупации
Его ненавидели заочно еще до 1948 года, когда никаких жертв геноцида не было.
Комментарий
А что арабам было делать в еврейском государстве, где их в лучшем случае ждал статус лиц второго сорта, а в худшем изгнание под каким-нибудь предлогом?
Смотрите, Ваш ответ показателен- вы даже не прореагировали на вариант- отказаться от сионизма (идеи еврейского государства) и жить с арабами в общем доме (то есть в многонациональном, плюралистическом обществе). Но ведь это и есть единственный шанс на мир. Шанс, который с каждым днем становится все более эфемерным.
Магидд
маленькое государство не может вечно противостоять целому огромному региону - это нонсенс.
Нонсенс. Победа в шестидневной войне - тоже нонсенс.
Комментарий
Верно. Но уже в 1973 было все не так однозначно.
На одной эффектной военной тактике и удаче нельзя держаться вечно. Тактику противники рано или поздно освоят, удача изменит, и тогда станут в полный рост действовать иные факторы- геополитические.
Да. Это единственная серьезная опора Израиля. Но это не вечно.
Получается, что существовагние крошечного государства во враждебном ему регионе поддерживается только благодаря внешнему фактору- политике сверхдержавы. А долго будет продолжаться такая линия США? Не уверен. Зачем американцам Израиль?
Так и есть. Израиль был нужен американцам, когда было противостоянии с Советским Союзом. СССР имел сильные позиции в арабском мире, а США накачивали Израиль деньгами и оружием, не говоря уж о дипломатической поддержке. А сегодня зачем нужен Израиль? Не проще ли вести игру, опираясь на те или иные силы в мусульманском мире? Ведь поддержка Израиля превращает США в глазах арабов и вообще мусульман в мирового сатану. А мусульман в мире где-то миллиарда полтора в десятках стран мусульманских и не мусульманских стран. Я уж не говорю про богатые ресурсами регионы. Оно надо? Разумеется, американцы имеют достаточно военной силы и денег, чтобы подчинить (купить) большинство арабских и вообще мусульманских правительств. Но сами эти правительства испытывают все большие затруднения. Их население живет преимущественнно в нищите, а проамериканский (а значит де-факто произраильский!) курс этих правительств висит на волоске. Поддерживая Израиль американцы постепенно подтачивают и подрубают сук, на котором сидят.
Израиль даже не может быть хорошим региональным полицейским. Ввести войски в Ирак вместо американских не может- это вызовет взрыв в регионе. Ну, может быть способен трахнуть по Ирану, по Бушеру и все.
В прицнипе позиция США изменилась в 90е годы. Именно под их давлением и благодаря ему Израиль и согласился на переговоры с ООП и на уход с части оккупированных территорий.
При Буше наметился обратный отход администрации США в сторону оголтело произраильского курса. Видимо в политике США произойдут в будущем перемены. Придется выводить войска из Ирака (это уже ясно) и начинать совершенно новую игру в арабском мире.
Израиль даже не может быть хорошим региональным полицейским. Ввести войски в Ирак вместо американских не может- это вызовет взрыв в регионе. Ну, может быть способен трахнуть по Ирану, по Бушеру и все.
В прицнипе позиция США изменилась в 90е годы. Именно под их давлением и благодаря ему Израиль и согласился на переговоры с ООП и на уход с части оккупированных территорий.
При Буше наметился обратный отход администрации США в сторону оголтело произраильского курса. Видимо в политике США произойдут в будущем перемены. Придется выводить войска из Ирака (это уже ясно) и начинать совершенно новую игру в арабском мире.
Артемий
Принцепс сената
И еще один интересный момент, который я сначала как-то упустил из виду.
А как арабы связаны с Гитлером? Они массово служили охранниками в концлагерях, или еще чем себя запятнали? Что значит "даже после Гитлера"?
nasty knight
Консул
ВЫ невнимательно читаете, я сказал, что от сионизма отказались, и, кроме того, показал невозможность со стороны евреев строить плюралистическое государство (с таким-то отношением к арабам)
Вы неполедовательны. Израильтяне, значит. должны отказаться от сионизма, строить с арабами общий дом, но арабы имеют право ненавидеть несуществующее государство только на том основании, что в этом государстве им будет плохо. Что-то тут не так.
Евреи откажуться от сионизма. Ок. А арабы откажуться от террора? От взрывов автобусов и дискотек?
Вы ведь жили в Израиле? Вы действительно думаете, что отказ от сионизма приветед к миру? что палестинцы оценять протянутую им руку? повторяю, у них другая психология. На жест доброй воли смотрят , как на проявление слабости.
Я не поселенец, но живу в Кирьят арбе, так получилось. То, что происходит в Хевроне - наглядный пример того, что фанатики с двух сторон никогда не достигнут мира. Никто, всилу своих убеждений, не отступит. Это - реальность.
nasty knight
Консул
Муфтий иерусалисмский поддерживал политику гиттлеровской Германии, но что имела в виду Мирабелла, я не знаю.
Артемий
Принцепс сената
Политику гитлеровской Германии много кто поддерживал. Само по себе это не преступление. К тому же, это была не поддержка нацизма как такового, а сопротивление Англии и ее просионистской политике в Палестине.
Но все же интересно было бы услышать мнение Мирабеллы: какие дополнительные права в отношении арабов получили евреи в результате действий Гитлера?
Артемий
Принцепс сената
Рыцарь. Не мое дело, но коли уж речь зашла: валите. Ради детей; зачем им страдать из-за чужого фанатизма? Посмотрите, как стремительно все раскручивается. Уезжайте, пока есть возможность. Потом труднее будет.Знаете, как-то не хочется. Ни воевать, ни тем более умирать. Но если другого выхода не будет - придется. Конечно, можно уехать. Только нет пока другого глобуса
ВЫ невнимательно читаете, я сказал, что от сионизма отказались, и, кроме того, показал невозможность со стороны евреев строить плюралистическое государство (с таким-то отношением к арабам)
Комментарий
Так это же противоречие. Подобное отношение к арабам и желание жить в еврейском государстве как раз и показывает, что от сионизма никто не отказывался. Потому что центральная идея сионизма это колонизация Палестины, иначе говоря идея еврейского государства.
Магидд
А что арабам было делать в еврейском государстве, где их в лучшем случае ждал статус лиц второго сорта, а в худшем изгнание под каким-нибудь предлогом?
Вы неполедовательны. Израильтяне, значит. должны отказаться от сионизма, строить с арабами общий дом, но арабы имеют право ненавидеть несуществующее государство только на том основании, что в этом государстве им будет плохо. Что-то тут не так.
Комментарий
Непоследовательны как раз Вы. Арабы не могут не ненавидеть государство, изгнавшее их родственников или их самих с земли, окупирующее арабские земли и относящееся даже к арабам- гражданам Израиля, как к людям второго сорта. Как раз отказ от этого положения и является шагом к миру.
Евреи откажуться от сионизма. Ок. А арабы откажуться от террора? От взрывов автобусов и дискотек?
Комментарий
А евреи откажутся от налетов на Газу и Ливан, обстрелов территорий, где регулярно гибнет наряду с боевиками мирное арабское население? Это вопрос из того же разряда.
Буквально вы говорите следующее:
"У нас есть сосед. Когда-то мы выселили его из дому и поселились в его доме (оставив жить в прихожей на коврике в качестве слуги его младшего брата). Более того, мы 30 лет отхватывали куски от его нанешней жилплощади и регулярно наведываемся туда со взрывпакетами. Сосед и все его многочисленные родичи в домах вокруг нас дружно нас ненавидят и при случае подбрасывают нам под дверь битое стекло. Неужели вы думаете, что если мы протянем ему (соседу) руку дружбы и договоримся об общем житье-бытье в общем доме нас автоматически полюбит он и вся его родня?"
Не знаю! Но иначе невозможно. Пока не будет восстановлено то, что , было разрушено, пока изгнанные не вернутся в свои дома- мира не будет.
Кто в этом мире может дать гарантии добрых отношений? Да никто. Но значит ли это, что надо всех ненавидеть и всем устраивать каверзы? Каких гарантий братской любви вы хотите под отказ от причинения ближнему зла?
Я не поселенец, но живу в Кирьят арбе, так получилось. То, что происходит в Хевроне - наглядный пример того, что фанатики с двух сторон никогда не достигнут мира. Никто, всилу своих убеждений, не отступит. Это - реальность.
Комментарий
Нисколько не сомневаюсь. Но Кирьят-Арба по любому место обреченное. Израиль наверное просуществует еще несколько десятилетий или больше, но К-А придется скорее всего отдать.
Комментарий
Нисколько не сомневаюсь. Но Кирьят-Арба по любому место обреченное. Израиль наверное просуществует еще несколько десятилетий или больше, но К-А придется скорее всего отдать.
Артемий
Принцепс сената
Но позиция израильтян, насколько я понимаю, заключается в том, что арабы не согласны ни на какой мир, а только на полное уничтожение Израиля, т. е. ситуация в принципе безвыходная. Другое дело, что те, кто все это заваривал, обязаны были предвидеть такое развитие событий. А может, они предвидели? Интересно было бы знать, на что расчитывали отцы-основатели Израиля?
- Статус