ХАНУКА

[Кныш]

греки хотели, чтобы все завоёванные ими народы признавали греческий пантеон.

Нет. Такого не наблюдалось, те же вавилонские жрецы например (как и жрецы других народов Селевкидской империи) спокойно исповедывали свою веру и никто не принуждал их к принятию элинестических культов.

 

[Val]

Всё верно. И к евреям был точно такой же подход: "Молитесь, кому хотите, но пусть наши боги тоже у вас стоят". Однако именно из-за этого, как известно, и вспыхнуло восстание.

 

[Кныш]

И к евреям был точно такой же подход: "Молитесь, кому хотите, но пусть наши боги тоже у вас стоят".

Насколько я знаю, никто не ставил статуи Зевса и Геракла в Вавилонские храмы. Таким мерам подвергались только евреи.

 

[Val]

Это точно?

 

[Digger]

А насчёт свинины, я, кстати, не уверен. Это точно, что заставляли её есть? А как это происходило?

Вот цитата из ссылки:

В Иудее был наложен запрет на выполнение религиозных {128} предписаний, и каждому еврею, который нарушал этот запрет, совершая обряд обрезания или соблюдая субботний отдых, грозила смертная казнь. Более того, власти начали силой навязывать еврейскому населению языческий культ и противные еврейской религии обычаи. Они заставляли евреев есть свинину, запрещенную по закону для еды.

http://school.ort.spb.ru/library/torah/code/ettinger2_04.htm

Кныш, классический "Очерк истории еврейского народа" пол редакцией покойного проф. Эттингера как раз и принадлежит к тому направлению еврейской историографии, которое в первую очередь видит первопричину всех событий еврейской истории в антисемитизме, в гонениях на евреев. Это направление является настолько тенденциозным, что я хотел бы ознакомиться с первоисточниками, в которых говорилось бы о том, что греки насильно заставляли евреев есть свинину. Известны такие?

"Был некто Елеазар, из первых книжников, муж, уже достигший старости, но весьма красивой наружности: его принуждали, раскрывая ему рот, есть свиное мясо."
(Вторая Книга Маккавев 6:18)

"Но многие в Израиле остались твердыми и укрепились, чтобы не есть нечистого,
и предпочли умереть, чтобы не оскверниться пищею и не поругать святаго завета, - и умирали."
(Первая Книга Маккавеев 1: 62-63)

 

[Michael]

Началось как попытка Антиоха собрать больше налогов с провинции.

А мне каэется, что это было лишь толчком. НЕдовольство расло и обернулось восстанием, но не возникло вдруг.
Война против греков, против всего греческого. И, соотвественно, против своих модернистов, против "низкопоклонства" .

Смотрите, никакой конфликт в мире не возникает вдруг. Но если мы говорим о сути конфликта, то это был конфликт между Иерусалимом и Дамаском, а не консерваторами и эллинистами-реформаторами.

Что касается недовольства, то вряд ли это было недовольство эллинизацией. Я ещё раз Вам напоминаю, что за предыдущие 150 лет пребывания в империи Птолемеев эллинизация продвинулась очень далеко, но это не вызывало никаких восстаний. А вот 30-40 лет под Селевкидами вызвало конфликт. В чём дело? Может быть, правительство Дамаска было недостаточно гибким? Может, оно слишком ограничивало автономию местной власти? Слишком сильно вмешивалось во внутренние дела провинции? Ухудшило налоги? Меньше доверяло, считая (возможно, справедливо), что местная элита недостаточно лояльна, и до сих пор смотрит в сторону Александрии?

То, что я пытаюсь объяснить, что это была война двух стран, двух народов, а не внутренние распри между более и менее консервативными частями одного народа. Конечно, в результате победы "традиционное" крыло временно взяло вверх и во внутреннем споре - но это побочный результат любого победившего национального движения. Примеры Вы можете найти и в современной истории.

Разумеется, все было намного среьезней.
Но на бытовом уровне можно говорить о победе над эллинистами.

Говорить не бытовом уровне можно всё, что угодно. Даже то, что это было победой венгров над ирокезами.

 

[Digger]

И к евреям был точно такой же подход: "Молитесь, кому хотите, но пусть наши боги тоже у вас стоят".

Насколько я знаю, никто не ставил статуи Зевса и Геракла в Вавилонские храмы. Таким мерам подвергались только евреи.

"Царь Антиох написал всему царству своему, чтобы все были одним народом
и чтобы каждый оставил свой закон. И согласились все народы по слову царя."

(Первая Книга Маккавеев 1:41-42)

Спустя немного времени царь послал одного старца, Афинянина, принуждать Иудеев отступить от законов отеческих и не жить по законам Божиим,
а также осквернить храм Иерусалимский и наименовать его храмом Юпитера Олимпийского, а храм в Гаризине, так как обитатели того места пришельцы,- храмом Юпитера Странноприимного.

(Вторая Книга Маккавеев 6:1-2)

(Примечание: "храм в Гаризине" - это не еврейский храм, а самаритянский на горе Гризим, разрушенный Йеохананом Гирканом в 109/108 г. до н.э.)

 

[tat]

Буддисты отмечают Хануку как "праздник тысячи огней"

Серьезно? Надо будет поинтересоваться глубже. Истинными корнями праздника. В иудаизме количество огней сократилось до девяти.

Далеко ходить не надо - на нынешнюю Хануку открыли крупнейший в Европе буддистский храм -

 

[nasty knight]

Говорить не бытовом уровне можно всё, что угодно. Даже то, что это было победой венгров над ирокезами.

Ну что Вы утрируете, в самом деле? Почему венгры?
Победа над греками и над насильственной элинизацией. Нет?

То, что я пытаюсь объяснить, что это была война двух стран, двух народов, а не внутренние распри между более и менее консервативными частями одного народа. Конечно, в результате победы "традиционное" крыло временно взяло вверх и во внутреннем споре - но это побочный результат любого победившего национального движения

Если провести параллель с днем сегодняшним, например, что мы получим? Возьмем Ирак. Америка насаждает свою демократию. Зреет недовольство. Прогрессивная часть населения поддерживает, а консервативная противостоит. Кто попадает под удар? Прогрессивная часть населения. И американский контигнетн. Возхможно, параллель не корректна. Я пытаюсь сказать, что против кого бы не воевали в конечном итоге - своим "митъявним" досталось в первую очередь и по полной программе. О политике думали руководители восстания. А сами восставшие ?

 

[Val]

"Был некто Елеазар, из первых книжников, муж, уже достигший старости, но весьма красивой наружности: его принуждали, раскрывая ему рот, есть свиное мясо."
(Вторая Книга Маккавев 6:18)

"Но многие в Израиле остались твердыми и укрепились, чтобы не есть нечистого,
и предпочли умереть, чтобы не оскверниться пищею и не поругать святаго завета, - и умирали."
(Первая Книга Маккавеев 1: 62-63)

Ага, это уже что-то...

"Царь Антиох написал всему царству своему, чтобы все были одним народом
и чтобы каждый оставил свой закон. И согласились все народы по слову царя."

(Первая Книга Маккавеев 1:41-42)

Спустя немного времени царь послал одного старца, Афинянина, принуждать Иудеев отступить от законов отеческих и не жить по законам Божиим,
а также осквернить храм Иерусалимский и наименовать его храмом Юпитера Олимпийского, а храм в Гаризине, так как обитатели того места пришельцы,- храмом Юпитера Странноприимного.

(Вторая Книга Маккавеев 6:1-2)

(Примечание: "храм в Гаризине" - это не еврейский храм, а самаритянский на горе Гризим, разрушенный Йеохананом Гирканом в 109/108 г. до н.э.)

Тоже интересно. Стало быть, версия Кныша, что к иудеям применялись какие-то особо жестокие меры, не подтверждается.

 

[Val]

Если провести параллель с днем сегодняшним, например, что мы получим? Возьмем Ирак. Америка насаждает свою демократию. Зреет недовольство. Прогрессивная часть населения поддерживает, а консервативная противостоит.

А если перенести эту параллель во времена Маккавеев - то кто тогда, по Вашему выражению, олицетворял собой "прогрессивную часть" населения Иудеи?

 

[nasty knight]

А если перенести эту параллель во времена Маккавеев - то кто тогда, по Вашему выражению, олицетворял собой "прогрессивную часть" населения Иудеи?

Элинисты.

 

[nasty knight]

Тоже интересно. Стало быть, версия Кныша, что к иудеям применялись какие-то особо жестокие меры, не подтверждается.

Почему? Как раз подтверждается. Самаритяне - те же монотеисты. Они себя считали настоящими последователями Моисева закона.
Все народы согласились по слову царя оставили свой закон, а вот иудеи - нет. И к ним применили жестокие меры.

 

[Кныш]

Вообще я сомневаюсь, что греки как то различали иудеев и самаритян по религиозно-этническим признакам, а вот бактрийцев или парфян никто не заставлял насильно почитать скажем Зевса, там была иная тактика эленизации: Селевкиды основывали на подвласных территориях греческие колонии - полисы (Антиохия,Селевкия-на-Тигре и т.п.) которые становились центрами культурного и политического влияния, но грубого вмешательства в религиозную жизнь подвласных народов не было.

 

[nasty knight]

Вообще я сомневаюсь, что греки как то различали иудеев и самаритян по религиозно-этническим признакам

Так в том-то и дело - не различали, считали одним народом, скорей всего.

 

[Digger]

Вообще я сомневаюсь, что греки как то различали иудеев и самаритян по религиозно-этническим признакам

Так в том-то и дело - не различали, считали одним народом, скорей всего.

Если их различали римляне (а они их различали), то греки, жившие бок о бок и с теми и с другими, тем паче различали. Тем более, что самаритяне поддерживали греков в войне с евреями:
"Тогда Аполлоний собрал язычников и из Самарии многочисленное войско, чтобы воевать против Израиля."
(Первая книга Маккавейская 3:10).

О том что греки различали между Иудеей и Самарией можно понять и из декретов царя Димитрия (Мк. 1,10:30,38; 11:28-34).

 

[Digger]

а вот бактрийцев или парфян никто не заставлял насильно почитать скажем Зевса, там была иная тактика эленизации: Селевкиды основывали на подвласных территориях греческие колонии - полисы (Антиохия,Селевкия-на-Тигре и т.п.) которые становились центрами культурного и политического влияния, но грубого вмешательства в религиозную жизнь подвласных народов не было.

В период между 332-166 г. до н. э. та же самая политика проводилась и в Палестине. Птолемеи и Селевкиды основали в Палестине более полутора десятка новых городов-полисов. Многим существующим уже городам они либо дали права полисов либо превратили в полисы. Единственным еврейским городом в Иудее был Иерусалим. Но и его так или иначе Антиох Епифан превратил в полис Антиохия:

"Сверх того, обещал и еще подписать сто пятьдесят талантов, если предоставлено ему будет властью его устроить училище для телесного упражнения юношей и писать Иерусалимлян Антиохиянами. "
(Мк. 2, 4:9)

 

[Val]

Все народы согласились по слову царя оставили свой закон, а вот иудеи - нет. И к ним применили жестокие меры.

Я именно об этом с самого начала и говорил.