Худший принцепс

[Minimus]

Вы не слышали о принципе "Гильотинирую, чтобы не быть гильотинированным"?

Слышала. Но, если я правильно понимаю вашу мысль - этот принцип описывает взаимоотношения Тиберия с сенаторским сословием (и вообще элитой) во второй половине его правления. Население империи к ним вовсе не сводится.

Я имел ввиду (и привел в виде иллюстрации своей мысли отрывок из "Мастера"), что римские а, тот же Пилат и прочии наместники, чтобы самим не быть обвинеными в "Оскорблении", обвиняли скопом и без разбора других.

Такова ВСЕГДА логика ЛЮБОГО террора. Так действовал в Лионе Фуше, топя людей в реке, чтобы террористы из Комитета не обвинили его в мягкотелости, и так же резали наших с Вами ближайших предков сталинские "проконсулы" (например, т. Постышев или т. Коссиор), чтобы прожить ещё пару месяцев.

Нет решительно никаких оснований предпологать, что в Риме это было иначе.

 

[Aelia]

Мне не понравилась имплицитно прозвучавшая мысль, что если Элагабал принес в жертву "немного" людей (10, 100, 1000?), то это нормально. Ведь "Население" империи от этого не страдало...

Во-первых, ничего подобного я вообще в виду не имела. Вы сказали, что он убил немеряно людей, вот я и пытаюсь уточнить: немеряно - это сколько?
Во-вторых, для Рима это в любом случае было бы ненормально, потому что там такие вещи были не приняты. Но в культуре, где человеческие жертвоприношения являются нормой, я считаю их вполне совместимыми с высоким званием "хорошего правителя".

Я вновь настаиваю на открытии темы "Историки и мораль в истории".

Так открывайте, кто вам не дает?

 

[Minimus]

Мне не понравилась имплицитно прозвучавшая мысль, что если Элагабал принес в жертву "немного" людей (10, 100, 1000?), то это нормально. Ведь "Население" империи от этого не страдало...

Во-первых, ничего подобного я вообще в виду не имела. Вы сказали, что он убил немеряно людей, вот я и пытаюсь уточнить: немеряно - это сколько?
Во-вторых, для Рима это в любом случае было бы ненормально, потому что там такие вещи были не приняты. Но в культуре, где человеческие жертвоприношения являются нормой, я считаю их вполне совместимыми с высоким званием "хорошего правителя".

Я вновь настаиваю на открытии темы "Историки и мораль в истории".

Так открывайте, кто вам не дает?

А, тогда Окей.
Но, сверх этого, я думаю, что такая гнусность, как человеческие жертвоприношения, оказывают огромное деморализующее влияние на общество, отбрасывая его на столетия назад. Их эффект, таким, образом, не имеет отношения к арифметическому количеству жертв.

 

[Aelia]

Я имел ввиду (и привел в виде иллюстрации своей мысли отрывок из "Мастера"), что римские а, тот же Пилат и прочии наместники, чтобы самим не быть обвинеными в "Оскорблении", обвиняли скопом и без разбора других.

Я все же не думаю, что Булгаков может быть здесь серьезным аргументом. Он писал это под воздействием того, что наблюдал в свое время, это не значит, что при Тиберии было то же самое. В конце концов, я могу вам ответить, что в Евангелиях мотивация Пилата была совсем иной. Но, честно говоря, я бы вообще предпочла уклониться от обсуждения данного случая.
Дело в том, что при Тиберии реально могли составить заговор против императора только члены элиты, обладающие реальной, прежде всего военной властью. Рядовые граждане и неграждане не представляли опасности и не попадали под подозрение и, следовательно, преследовать их не было смысла.

 

[Aelia]

Но, сверх этого, я думаю, что такая гнусность, как человеческие жертвоприношения, оказывают огромное деморализующее влияние на общество, отбрасывая его на столетия назад. Их эффект, таким, образом, не имеет отношения к арифметическому количеству жертв.

Ну отчего же: чем больше жертв - тем больше эффект.
В конце концов, в республиканском Риме в периоды особой опасности (если не ошибаюсь, во время войны с Ганнибалом, но, честно говоря, подробностей не помню) тоже приносили человеческие жертвы. Четыре человека, кажется. Но никаких далеко идущих последствий это не имело.

 

[Minimus]

Я имел ввиду (и привел в виде иллюстрации своей мысли отрывок из "Мастера"), что римские а, тот же Пилат и прочии наместники, чтобы самим не быть обвинеными в "Оскорблении", обвиняли скопом и без разбора других.

Я все же не думаю, что Булгаков может быть здесь серьезным аргументом. Он писал это под воздействием того, что наблюдал в свое время, это не значит, что при Тиберии было то же самое. В конце концов, я могу вам ответить, что в Евангелиях мотивация Пилата была совсем иной. Но, честно говоря, я бы вообще предпочла уклониться от обсуждения данного случая.
Дело в том, что при Тиберии реально могли составить заговор против императора только члены элиты, обладающие реальной, прежде всего военной властью. Рядовые граждане и неграждане не представляли опасности и не попадали под подозрение и, следовательно, преследовать их не было смысла.

Не согласен!
Закон об "Оскорблении величия римского народа", проведенный Суллой, не имел в вмду только (а вначале и вообще) личность правителя. Он карал любые ПОЛИТИЧЕСКИЕ преступления. Это была 58-я статья Древнего Рима.

Поэтому, почти ВСЕ исследователи евангельской истории согласны, что Иисуса обвинили в том, что он называл себя "царь иудейский", и у Пилата не было выбора, кроме как казнить его. И тут Булгаков прав.
Но, конечно, он не источник, а как я и написал, иллюстрация моего тезиса.

Но, в любом случае, Тиберий достоин четвертования и звания "мерзавец и тиран", только за то, чтоон проделывал с детьми у себя на острове..
Даже если бы во всём другом он был бы прмерным пионером. Но он им не был..

 

[Aelia]

Хорошо, есть ли какие-то свидетельства того, что при Тиберии закон об оскорблении величества применялся не только к высшему сословию? Есть ли свидетельства о массовых казнях и репрессиях по надуманным обвинениям?

Но, в любом случае, Тиберий достоин четвертования и звания "мерзавец и тиран", только за то, чтоон проделывал с детьми у себя на острове..

Не знаю, стоит ли этому верить.
В источниках встречается столько нелепых обвинений подобного рода...
Я принимаю рассказ Светония к сведению, но четвертовать Тиберия на основании таких свидетельств я бы не стала.

 

[Aelia]

Кстати, касательно lex majestatis.
1. Его впервые провел не Сулла, а Сатурнин, хотя у Суллы с таким названием закон тоже был.
2. Первым, кто применил его "по-новому", был Август - против Кассия Севера.
3. Правильнее его называть "закон об оскорблении величия", а не величества (как у Булгакова). Величия римского народа.

 

[Minimus]

Кстати, касательно lex majestatis.
1. Его впервые провел не Сулла, а Сатурнин, хотя у Суллы с таким названием закон тоже был.
2. Первым, кто применил его "по-новому", был Август - против Кассия Севера.
3. Правильнее его называть "закон об оскорблении величия", а не величества (как у Булгакова). Величия римского народа.

Я и написал Закон об "Оскорблении величия римского народа" , а не Величества.
Но это был "lex Cornelia de majestatis". Сатурнин (Апулий?) был плебей, а значит, не Корнелий. И, кроме того, закон это определенно сулланский (примерно 80г).
А Август применил его один-единственый раз, и вполне обоснованно, по поводу реальной диффамации знатнейших римлян (не себя!).

 

[Minimus]

Хорошо, есть ли какие-то свидетельства того, что при Тиберии закон об оскорблении величества применялся не только к высшему сословию? Есть ли свидетельства о массовых казнях и репрессиях по надуманным обвинениям?

Вы шутите?
А кто были те, кого топили, перебив руки-ноги у берегов Капри? А те, кого поили, а потом перевязывали мочевой канал? Против сенаторов такие меры определено не применялись до моего "фаворита" Максимина Фракийца. А кто были те, кого перебили тюремщики по вести о смерти Тиберия? Опять таки, не нобили, - тех бы перечислили ПОИМЕННО.

 

[Sextus Pompey]

Не могу же я предположить, что такой серьёзный и эрудированный человек как Вы, в трезвом уме и памяти требовали бы включить Марка Аврелия в список тиранов!

Поясню. Речь в опросе идет о худших правителях, а не о тиранах.
По-моему, М.Аврелий худший потому что нарушил принцип наследования, поставив государство на край гибели. Кроме того, внутренние и внешние проблемы не всегда адекватно им решались.

Вы шутите?
А кто были те, кого топили, перебив руки-ноги у берегов Капри? А те, кого поили, а потом перевязывали мочевой канал?

Не думаю, что кинофильм "Калигула" должен восприниматься как источник.

 

[Aelia]

Я и написал Закон об "Оскорблении величия римского народа" , а не Величества.

Вы-то да, а Булгаков нет.

Но это был "lex Cornelia de majestatis". Сатурнин (Апулий?) был плебей, а значит, не Корнелий. И, кроме того, закон это определенно сулланский (примерно 80г).

Таких законов было несколько. После lex Cornelia был еще lex Julia, принятый то ли Цезарем, то ли Августом. Но первый из известных был принят Л. Апулеем Сатурнином.

Хотя я и признавал большую часть обвинений, однако же отвергал обвинение его в умалении величия; и от толкования этого слова в законе Апулея зависело все.
(Цицерон, Об ораторе, 2, 107)

А Август применил его один-единственый раз, и вполне обоснованно, по поводу реальной диффамации знатнейших римлян (не себя!).

Ничего себе, особнованно. Закон предусматривал наказание за превышение власти наместниками, организацию мятежа и убийство римского магистрата. Естественно, Август не единственный раз его применял. Цепион и Мурена обвинялись по тому же закону. Но там - вполне по делу. Любовники его дочери и внучки - тоже, но там, возможно, тоже мог иметь место заговор.
Но в случае с Кассием Севером явно имела место новая правоприменительная практика.

 

[Aelia]

А кто были те, кого топили, перебив руки-ноги у берегов Капри? А те, кого поили, а потом перевязывали мочевой канал? Против сенаторов такие меры определено не применялись до моего "фаворита" Максимина Фракийца. А кто были те, кого перебили тюремщики по вести о смерти Тиберия? Опять таки, не нобили, - тех бы перечислили ПОИМЕННО.

Поименно нобилей перечисляет Тацит. Подробности о пытках на Капри и убитых в день смерти Тиберия сообщает Светоний. Светоний называет поименно очень немногих жертв Тиберия, мог не назвать и этих.(Вообще, я думаю, что сообщения Светония следует делить на какой-то коэффициент. Светоний любил обобщать. В частности, о процедуре казни девственниц Светоний пишет как об установившейся практике, а Тацит - как о единичном случае с дочерью Сеяна. Я думаю, что, если бы это действительно была распространенная практика, Тацит не упустил бы возможности повесить на Тиберия лишнюю собаку).

А вы как считаете? Что это были за люди, убитые на Капри? Светоний говорит о них "осужденные". Значит, Тиберий на Капри лично рассматривал их дела, и их специально туда привозили. Неужели вы считаете, что так поступали бы с какими-то простолюдинами?

Не обязательно нобили. Могли быть всадники.

 

[Minimus]

Не могу же я предположить, что такой серьёзный и эрудированный человек как Вы, в трезвом уме и памяти требовали бы включить Марка Аврелия в список тиранов!

Поясню. Речь в опросе идет о худших правителях, а не о тиранах.
По-моему, М.Аврелий худший потому что нарушил принцип наследования, поставив государство на край гибели. Кроме того, внутренние и внешние проблемы не всегда адекватно им решались.

Вы шутите?
А кто были те, кого топили, перебив руки-ноги у берегов Капри? А те, кого поили, а потом перевязывали мочевой канал?

Не думаю, что кинофильм "Калигула" должен восприниматься как источник.

Я этот фильм смотреть не смог..
А всё приведенное - из Светония. Могу указать абзацы. Кстати, Гор Видал, по сценарию которого Тинто Брасс снял фильм, неплохо изучил источники..

Далее, Марк. Он ничего не нарушал - это распространеная байка, - легко же было четырем первым Антонинам ничего не нарушать - у них детей не было..
А что было Марку делать? Назначить наследником Максимуса ( ) значило:
1. Обречь родного сына на смерть
2. Развязать гражданскую войну.

Подытожу - вина Марка - в том, что он не был импотентом. не более того.

 

[Sextus Pompey]

М.Аврелий виноват не в том, что выбрал наследником родного сына, а в том, что не выбрал лучшего из соратников. И с этим спорить нельзя!

 

[Minimus]

М.Аврелий виноват не в том, что выбрал наследником родного сына, а в том, что не выбрал лучшего из соратников. И с этим спорить нельзя!

Cекст, а будь у Вас сын, а Вы император, что бы Вы сделали?
Учитывая, что "лучший из окружения" наверняка бы убил Коммода по воцарении - гос. необходимость требовала..

 

[Sextus Pompey]

Мы говорим о человечности или гос.необходимости? Уточните тему голосования!

 

[Aelia]

Нет, подождите, Секст, давайте будет говорить о гос. необходимости. Каких действий она требовала от Марка Аврелия? Назначить преемником наилучшего из своих соратников? Допустим.
Но это ведь с огромной вероятностью привело бы к гражданской войне. Коммод ведь тоже должен был иметь каких-то сторонников и какое-то влияние.

По-моему, хороших выходов сложившаяся ситуация не имела.

 

[Sextus Pompey]

Однако, согласитесь - как только Аврелий изменил установленный порядок наследования власти, на престол заползло чудовище.
Не зря говорят - на детях гениев природа отдыхает.

 

[Aelia]

Трудно не согласиться, но вряд ли это основание называть Марка Аврелия самым плохим правителем. То самое чудовище, хотя бы, явно похуже будет...