Заговор против Цезаря

[Aelia]

Кажется, не сам придумал, но где имено взял (у Ковалева?) - не помню.

Точно, не сами придумали. Это какая-то очень распространенная вещь. Я тоже не помню, откуда она пошла, но не Ковалев. То ли Ферреро, то ли даже Моммзен.

 

[Tim]

А военная казна, которую Октавиан захватил в Иллирии?

Протестую, ваша честь, это домыслы.

Вы в том смысле, что не захватил? Ну нет, так нет, я просто о том, что она там была. Николай, вон, вообще пишет, что она уже была в Азии, так что и геты отпадают.

"Он сейчас же послал в Азию за тем военным снаряжением и деньгами, которые Цезарь уже заранее отправил туда для парфянской войны. Когда же все это было привезено, а, кроме того, и ежегодная подать с народов Азии, Цезарь, довольствуясь отцовской долей, все остальное, принадлежащее государству, передал в казначейство Рима." (18)

 

[Aelia]

Да нет, Tim, я не отрицаю, что Цезарь действительно собирался воевать с Парфией.

Хотя, кстати, есть сомнения в том, действительно ли планировались грандиозные завоевания. Читали статью Смыкова про парфянские планы Цезаря?

 

[Aelia]

Обсуждение завещания Цезаря перенесено в одиноименную тему.

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...indpost&p=76900

 

[Tim]

Вы знаете такие случаи? Я не припоминаю.

Хотя нет, что-то такое было. Кассий, что ли, сдал Цезарю флот...

Во-первых, Вы отделяете клеменцию к нобилям/сенаторам/всадникам от клеменции к воинам. По состоянию на 49-48 такое разделение по-моему искусственно, Цезарь не мог бы проводить политику клеменции посословно, тогда она бы была заведомно неуспешна (поскольку примененная только к солдатам - "бей буржуев!" - вела бы наоборот к усилению гражданской розни).
Клеменция Цезаря - это когда щадят граждан, всех, без разбора на знатных и незнатных. Вот Цицерон о Помпее (политика несколько другая, а фигура речи - та самая.): "(153) После того как Перпенна был казнен, очень многие солдаты Сертория перебежали к Гнею Помпею, прославленному и храбрейшему мужу. Кого из них не постарался он сохранить здравым и невредимым? Какому гражданину (выделение моё), умолявшему его о пощаде, не протянул он в залог безопасности своей непобедимой руки и кому только не подал он надежды на спасение?" (О казнях)

С учётом этого вообще вся итальянская кампания-49 - триумф клеменции.

Но есть и именно такие, какие Вы предлагаете, примеры:
1. Капитуляция Корфиния.
2. Сдача Петрея и Афрания.
3. Сдача Варрона.
Без клеменции:
Корфиний кончился бы как Пренесте-82 или Перузий-41, долгой осадой (а времени у Цезаря не было), плахами и резней,
Петрей и Афраний и не подумали бы сдаться, была бы скорее более долгая война, финальная битва и резня вроде Тапса,
Варрон воевал бы ещё долго (ср. Помпей-44, Мурк и Агенобарб-42), а мог бы и отступить морем к Помпею или в Африку.
Про военное значение победы в Италии-49 говорить не буду, без неё просто Цезаря бы не было, а в Испании Цезарь быстротой победы (в рез-те клеменции) сорвал хороший план Помпея.

Наконец, начни Цезарь проскрипции в 49 - он надолго бы дезорганизовал собственный тыл и не мог бы опираться в войне на Италию. Ср. с марианцами в 83 когда против них поднялось пол-Италии.

 

[Aelia]

Во-первых, Вы отделяете клеменцию к нобилям/сенаторам/всадникам от клеменции к воинам. По состоянию на 49-48 такое разделение по-моему искусственно, Цезарь не мог бы проводить политику клеменции посословно, тогда она бы была заведомно неуспешна (поскольку примененная только к солдатам - "бей буржуев!" - вела бы наоборот к усилению гражданской розни).

Посословно - только в том смысле, что командующие происходили из сенаторского сословия. Вообще-то не вижу ничего нелогичного в том, чтобы наказывать только командующий состав. Не вижу причины считать, что такая политика была бы заведомо неуспешна. Если бы солдаты знали, что Цезарь им не причинит никакого вреда, - они бы сдавались ему независимо от желания или нежелания своего командира.
И вообще, я не думаю, что эта гражданская война имела в своей основе сословную рознь...
Если бы Цезарь казнил только командиров, а солдат щадил, то, конечно, мотивировать это надо было бы не тем, что первые - нобили, а вторые - плебеи, а тем, что именно первые ответственны (с точки зрения Цезаря) за гражданскую войну, а вторые были в нее вовлечены помимо собственной воли.
Какаова ответственность, таково и наказание...

Но есть и именно такие, какие Вы предлагаете, примеры:
1. Капитуляция Корфиния.
2. Сдача Петрея и Афрания.
3. Сдача Варрона.

Ваши примеры работают скорее на меня. Во всех случаях у командующих было очень большие проблемы с солдатами. Если бы не это - они бы продолжали воевать, несмотря на милосердие Цезаря. Но у них солдаты воевать не желали.
Солдаты Домиция Агенобарба в Корфинии "вывели Домиция к себе на сходку, окружили его и заключили под стражу, а к Цезарю отправили послов из своей среды с заявлением, что они готовы открыть ворота, исполнить все его приказания и выдать ему Домиция живым".
Легионеров Афрания и Петрея совершенно разагитировали и практически склонили к миру с Цезарем, но командующие "на это пойтить не могли" и были вынуждены публично казнить провинившихся, чтобы иметь возможность дальше воевать с Цезарем. Как видите, никакое милосердие Цезаря не могло их склонить к сдаче, пока они имели хоть какую-то надежду на победу. А когда Цезарь их загнал в ловушку - они были просто вынуждены сдаться. И, уж конечно, они никак не рассчитывали, что их отпустят обратно к Помпею... Максимум, на что они рассчитывали - что их не казнят. "Поэтому они признают себя побежденными и усердно просят – если у Цезаря есть для них какая-либо жалость – не считать необходимым прибегать к крайне суровой каре для них."
И с Варроном та же история. "Один из двух легионов, так называемый "Туземный" унес из лагеря знамена в присутствии и на глазах самого Варрона, вернулся в Гиспалис и там расположился на форуме, не позволяя себе никаких бесчинств." Плюс к тому, он не пользовался поддержкой провинциалов. Цезарь подчеркивает, что Варрон сдался, когда "все пути перед ним были отрезаны".

Сулле тоже поначалу войска противника сдавались в массовом порядке. Это уже под конец остались самые непримиримые...

 

[Aelia]

Наконец, начни Цезарь проскрипции в 49 - он надолго бы дезорганизовал собственный тыл и не мог бы опираться в войне на Италию. Ср. с марианцами в 83 когда против них поднялось пол-Италии.

Никто не говорит о проскрипциях. Даже Сулла начал их не раньше, чем закончил основные военные действия. Но можно было, по крайней мере, не отпускать побежденных врагов назад к Помпею? Я хорошо понимаю Руфия из "Цезаря и Клеопатры" Шоу...

Запомни одно,
Цезарь: тебе хорошо быть милосердным, но каково твоим воинам? Ведь им
завтра же придется драться с людьми, которых ты вчера пощадил! Ты
можешь приказывать все, что тебе угодно, но я говорю, что твоя
следующая победа будет резней из-за твоего милосердия. Я во всяком
случае не буду брать пленных. Я буду убивать врагов тут же, на поле
битвы, а потом можешь проповедовать милосердие, сколько хочешь. Мне уже
не придется сражаться с ними.

 

[Aelia]

Клеменция Цезаря - это когда щадят граждан, всех, без разбора на знатных и незнатных. Вот Цицерон о Помпее (политика несколько другая, а фигура речи - та самая.): "(153) После того как Перпенна был казнен, очень многие солдаты Сертория перебежали к Гнею Помпею, прославленному и храбрейшему мужу. Кого из них не постарался он сохранить здравым и невредимым? Какому гражданину (выделение моё), умолявшему его о пощаде, не протянул он в залог безопасности своей непобедимой руки и кому только не подал он надежды на спасение?" (О казнях)

Нелогично, Tim. Сейчас буду занудствовать.
Смотрите: в войске Сертория есть две категории: граждане и неграждане. Категория "граждане" делится на знатных и незнатных. Незнатные - это солдаты, а знатные - командующий состав (вряд ли вы будете утверждать, что знатные серторианцы служили рядовыми легионерами). Категория "неграждане", вероятно, тоже делится на знатных и незнатных, и знатные неграждане, наверное, тоже занимали командующие должности в каких-то подразделениях.
Так вот, Цицерон говорит:
1. К Помпею перебегали солдаты Сертория. То есть, незнатные граждане и неграждане. Как вели себя знатные - он нам не сообщает.
2. Помпей щадил перебегавших к нему граждан. О его обращении с негражданами тоже ничего не сообщается.
Вряд ли отсюда можно сделать вывод, что он щадил всех без разбора.

И обратите внимание, что серторианцы перебегали к Помпею, несмотря на то, что он казнил Перперну и прочих заговорщиков, попавших к нему в руки.

 

[Tim]

На Ваше последнее. Да, Цицерон передергивает, и я это отмечаю в скобках.
Фактически ту политику Помпея, которую Вы и Цицерон описываете, Цицерон же неправильно называет милосердием ко всем гражданам. Я здесь обращаю внимание именно на лозунг, предлагаемый Цицероном как образец поведения римского вождя на гражданской войне. Вот Цезарь этот лозунг и воплотил в жизнь честно и полностью. А цитату привел широкую, с контекстом, чтоб Вы ж мне его потом не цитировали.

ВЫ: И обратите внимание, что серторианцы перебегали к Помпею, несмотря на то, что он казнил Перперну и прочих заговорщиков, попавших к нему в руки.
----
Обратил. И к Сулле перебегали, как Вы правильно пишете.
А другие серторианцы бежали от доброго Помпея на Сицилию к Верресу.
И вообще, давайте лучше я Вам в ответ приведу мою любимую цитату.
"Только тогда, когда битва завершилась, и можно было увидеть, как велики были отвага и мужество в войске Катилины. Ибо чуть ли не каждый, испустив дух, лежал на том же месте, какое он занял в начале сражения. Несколько человек в центре, которых рассеяла преторская когорта, лежали чуть в стороне, но все, однако, раненные в грудь. ... Словом, из всего войска Катилины ни в сражении, ни во время бегства ни один полноправный гражданин не был взят в плен, так мало все они щадили жизнь – как свою, так и неприятеля."

 

[Aelia]

Я здесь обращаю внимание именно на лозунг, предлагаемый Цицероном как образец поведения римского вождя на гражданской войне.

И все равно Цицерон говорит о вражеских солдатах! Вот это действительно было образцом для подражания. Но щадить вражеских полководцев, даже в гражданской войне - это явно милосердие сверх всякой нормы, меры, долга и т.д.; а уж предоставить им возможность вновь сражаться против себя - тем более. Никто до Цезаря не считал, что так можно действовать; отдельных лиц могли щадить (как Сулла - Сципиона с сыном; они потом удалились в изгнание в Массилию, но Сципион-младший все же в мятеже Лепида поучаствовал). Но чтобы делать это систематически? Сам же Цезарь пишет: "Пусть это будет новый способ побеждать"...

И вообще, давайте лучше я Вам в ответ приведу мою любимую цитату.

Та же самая ситуация, что и у Суллы. Все желающие сбежали от Катилины еще раньше, остались самые непримиримые.
57. (1) Но когда в лагере узнали, что в Риме заговор раскрыт, что Лентул, Цетег и другие, названные мною выше, казнены, большинство солдат Катилины, которых на путь войны увлекла надежда на грабежи, а вернее, желание переворота, стали разбегаться; остальных он большими переходами через малодоступные горы отвел в область Пистории, намереваясь незаметно уйти по тропам в Трансальпийскую Галлию
Оттуда же.

 

[Aelia]

То есть, не у Суллы, конечно, а у марианцев, которые против него сражались.

 

[Tim]

Я здесь обращаю внимание именно на лозунг, предлагаемый Цицероном как образец поведения римского вождя на гражданской войне.

И все равно Цицерон говорит о вражеских солдатах! Вот это действительно было образцом для подражания. Но щадить вражеских полководцев, даже в гражданской войне - это явно милосердие сверх всякой нормы, меры, долга и т.д.; а уж предоставить им возможность вновь сражаться против себя - тем более. Никто до Цезаря не считал, что так можно действовать; отдельных лиц могли щадить (как Сулла - Сципиона с сыном; они потом удалились в изгнание в Массилию, но Сципион-младший все же в мятеже Лепида поучаствовал). Но чтобы делать это систематически? Сам же Цезарь пишет: "Пусть это будет новый способ побеждать"...

Извините. Цицерон говорит о гражданах. "Какому гражданину..." и т.д. (Правильный ответ, кстати - сам же сказал, какому, Перперне. ) Если б Цицерон хотел сказать о солдатах - он о них бы и сказал.
К похвалам Цезарю я могу только присоединиться.

Та же самая ситуация, что и у Суллы. Все желающие сбежали от Катилины еще раньше, остались самые непримиримые.
57. (1) Но когда в лагере узнали, что в Риме заговор раскрыт, что Лентул, Цетег и другие, названные мною выше, казнены, большинство солдат Катилины, которых на путь войны увлекла надежда на грабежи, а вернее, желание переворота, стали разбегаться; остальных он большими переходами через малодоступные горы отвел в область Пистории, намереваясь незаметно уйти по тропам в Трансальпийскую Галлию
Оттуда же.

А ещё выше не глядели?-)
"Но из всего войска настоящим воинским оружием была снабжена приблизительно лишь четвертая часть; остальные – как кого вооружил случай – носили дротики или копья; иные – заостренные колья."
А ведь многие из них остались до конца и пали в сражении...
В том-то и дело, что ни в Корфинии, ни у Афрания и Петрея таких, кто остался, не нашлось.

Может, Катилина их (невооруженных) и не отпустил, как говорит Сейлор, но уж точно не был против, что они уходят - их военная ценность была близка к нулю. Цезарь или Сулла таких бы просто не включили в число "солдат", только, насколько помню за Спартака такие дрались, но чтобы римские граждане - случай, я так понимаю, уникальный.
(Об этом - разнице между профессионалами и рекрутированными и их разном поведении во время гражданских войн, которая разница была позднее не видна авторам, писавшим во время империи - Кеппи интересно пишет.)

В общем это, конечно, нормальная ситуация гражданской войны, когда каждый солдат решает за себя. Мы именно и обсуждаем (ну или съезжаем к обсуждению), я так понимаю, насколько важным фактором клеменция стала при принятии таких решений помпеянцами разных рангов.

 

[Aelia]

Извините. Цицерон говорит о гражданах.

Цицерон говорит о тех, кто перебегал к Помпею. А перебегали к нему, как говрит тот же Цицерон, солдаты.

Что касается Катилины - отвечу позже

 

[Aelia]

Так вот, что касается Катилины. Во-первых, насколько я помню, никто его солдатам милосердия не обещал. Во-вторых, Катилина обладал значительным личным обаянием, пользовался немалой популярностью и по крайней мере какая-то часть его сторонников действительно была ему искренне предана и готова разделить его судьбу. Об Агенобарбе, Афрании, Петрее и Варроне этого сказать нельзя.

Так что я не совсем понимаю, что, собственно, доказывает этот пример с Катилиной.

 

[Tim]

Элия, на Ваше от 23 августа.
Про Требония: чтоб не углубляться в варианты и версии, скажу просто: Ваши возражения резонны, возразить на них мне трудно, но меня лихость Требония, который пошёл прежде всего к Антонию (за Требонием на тот момент ещё и заговорщики не стоят) в любом случае (а в версии, по которой Антоний не был отдалён от Цезаря - особенно) в традиционной версии удивляет.

Я: Антоний, как Вы правильно написали, демонстрирует в ответ реакцию полного тормоза,
ВЫ: Я вообще-то вовсе не имела в виду, что он демонстрирует реакцию тормоза. Скорее, реакцию предателя.
-----
Это-то уже Ваше с Цицероном домысливание. В версии Плутарха он имено что просто тормоз.

Про Цезаря всё так как Вы говорите, но всё равно не согласен. Храбрость-храбростью, но в государственном строительстве и политике Цезарь себя вёл вполне разумно (например, царем он себя всё ж не дал провозгласить).
На эти три реплики прошу Вас не отвечать (считайте, что я со всем согласился), мы то же самое в более конструктивном ключе обсуждаем ниже.

Я: Версия Цицерона (которую Вы и Янус, кажется, склонны разделять) (она тоже конспирологическая, как и моя, так что Ваша ирония про мою конспирологию к Вам тоже применима) хороша тем, что делает поведение участников эпизода более разумным.
ВЫ: Э-э-э… Я не знаю, какие факты были известны Цицерону. Может быть, он все это высосал из пальца, а может быть, он говорил о том, что он точно знает. Во втором случае это, конечно, никакая не конспирология.
В любом случае, моя версия выглядим менее конспирологической, чем ваша. Понимаете, в источниках, у Цицерона и Плутарха, есть вполне четкое указание на то, что Антоний знал о заговоре, но не донес. Я это не придумала. Но ни в одном источнике нет сообщения о том, что Цезарь сознательно запланировал и организовывал государственный переворот после своего отъезда в Парфию.
-----
Ну, Вы тоже начинаете дальше рассказывать про обязательства Антония, данные заговорщикам. Да, верно, Ваша версия менее конспирологическая, т.е. в этом отношении отличается от моей количественно, а не качественно.

Я: Ну вот например положение Антония на момент разговора с Требонием (сомнительное) и на момент убийства (прочное).
ВЫ: Вообще говоря, вполне возможно, что и на момент разговора с Требонием положение Антония на самом деле было достаточно прочным. Я вам в привате писала про статью, где как раз этот вопрос рассматривается. Я думаю, Антоний обещал заговорщикам, что сам не будет участвовать в заговоре, но не будет и мстить и постфактум их поддержит. А сам с самого начала намеревался их «кинуть» и после гибели Цезаря занять его место во главе цезарианской партии и государства.
Либо, если автор статьи все-таки ошибается (у меня, на самом деле, есть к нему некоторые вопросы), Антоний в начале 45 г. рассчитывал избавиться от Цезаря, отношения с которым у него испортились. А когда отношения наладились, он решил, что такой поворот дела его тоже устроит. Тем более, что, как вы пишете ниже, улучшение отношений Цезаря и Антония синхронизируется с составлением нового завещания Цезаря.
-------
Угу, понятно. Экий у Вас Антоний коварный, что ж он Октавиана в 30-х тогда не кинул, если в 44-43 сумел обвести вокруг пальца и Цезаря, и Брутов-Кассия?-)
Статью прочитал, спасибо. А какие у Вас вопросы к автору? Мне вот кажется маловероятным, что Антоний сам проявлял чудеса финансового гения и месяцами напряженно работал, чтобы не обвалить рынок итальянской недвижимости. Зачем тогда в партии Цезаря Бальб и Рабирий, если маршалы и сами оказываются Сюлли, Канкриными и Сокольниковыми?
Автор статьи сам же выше на стр. 165 говорит, что результатом управления Антония в 47 стала economy in a shambles, откуда вдруг в 46 проснулись работоспособность и таланты?
Мне кажется, Антоний мог, скорее, согласиться на использвание своего имени для осуществления этих сделок (тем же Рабирием, например).

Я: Поведение Антония после убийства.
ВЫ: А что конкретно вас удивляет?
------
Да непохоже, что он был хоть как-то готов к успеху заговора и, в особенности, ожидал от заговорщиков чего-то хорошего для себя.

Я: Предложение заговорщиков после того, как они узнали о разговоре с Требонием, убить Антония.
ВЫ: Повторяю, здесь интересно именно то, что это предложение не прошло. И Цицерон после марта 44 г. не уставал этому удивляться. И его удивление мне вполне понятно.
-----
Меня в этой части вполне устраивает объяснение, например, Сайма. Если убивать и Антония - надо уж быть последовательными и убить ещё как минимум Лепида. А это уже не тираноубийство получается, а убийство политических оппонентов из _опасения_ что те _могут_ стать тиранами тоже - такого фундаментального сомнения в человеческой природе другие римляне могут не одобрить.

Я: (я бы отнёс именно к этому времени, если не прав – скажите) Цезарь получает донос, что Антоний и Долабелла составили против него заговор.
ВЫ: К сожалению, затрудняюсь сказать.
Возможно, вы и правы. Я бы, скорее отнесла к концу 46 г. Вряд ли Цезарь вдруг на ровном месте начал бы в сенате обвинять Антония.
-----
Возможно, и так. То, что Цезарь в сенате обвинял именно Антония, прямо из Цицерона не следует, я бы сказал, Цицерон пытается, избегая прямо это сказать (потому что , наверное, такого и не было), создать такое впечатление.
(46 тоже, в общем, укладывается в мою схему. )

ВЫ: Но это сообщение мне вообще кажется странным. Начиная с 47 г. отношения между Антонием и Долабеллой были более чем натянутыми. Если каждый из них в отдельности еще мог бы устроить заговор, то оба вместе – крайне маловероятно. Неудивительно, что Цезарь не придал этому значения.
Вообще, я не исключаю, что к Цезарю поступало столько ложных сообщений о заговорах, что у него просто не было возможности вычленить из них истинные. Либо, если реагировать на каждое, то надо было репрессировать всех подряд…
-----
Да, тут согласен, это как с обвинением Сталина, что он в 41 году игнорировал разведданные о внезапном нападении - к Сталину столько противоречивых разведданных поступало...

Я: Сентябрь 45 - Цезарь составляет на пути в Рим последнее завещание.
Тогда же Цезарь приближает Антония («ты – уж не знаю как – вновь сделался близким ему человеком» - Цицерон).
ВЫ: Кстати, интересное наблюдение…
Но оно скорее на меня работает.
------
А как, как Антоний опять сделался близким человеком?
Вот и автор статьи говорит: полное отсутствие не только хорошего, а вообще правдоподобного объяснения внезапного примирения (на стр. 167 внизу) - главная проблема. Дело-то тут не в Антонии (который всяко и во всех версиях был не против помириться, полагаю), а в Цезаре - что сделал с точки зрения Цезаря Антоний в 46-45. чтобы вернуть доверие Цезаря?
И вот у меня объяснение есть (даже два ).
1. Антоний донес Цезарю на Требония и доказал свою верность Цезарю.
2. (несколько более разработанная версия) Антоний выполнил грязную работу - задания Цезаря, включая описанное Рэмси распределение имущества Помпея и выманивание ("отставка" Антония была демонстративным ходом Цезаря, чтобы выявить тайных оппозиционеров, предложив им потенциальный центр консолидации) оппозиционеров в сенате и прояснение их замыслов.
Второе задание Антоний выполнил не вполне удачно - на него вышел только Требоний с неясными разговорами (поверим Плутарху), заговора, либо организованной оппозиции не сформировалось, но через Требония Цезарь вышел позднее на Брутов - Кассия.

А каково Ваше объяснение изменения позиции Цезаря? (Я полагаю, всё ж нельзя не признать некоторое отдаление Антония от Цезаря в 46-45, как бы ни оценивать степень этого отдаления.)

Я: 1. Если в 45 году и есть какой-то заговор, то в треугольнике Антоний-Требоний-Долабелла – другие имена вообще не называются.[/i]
ВЫ: Ну, если вы относите к 45 г. донос о заговоре Антония и Долабеллы, то вам придется признать, что к этому моменту Брут и Кассий тоже под подозрением…
-----
Донос на Брута я отношу к 44 году.

Я: Где-то в сентябре 45 кризис в отношениях Цезарь – Антоний (и Требоний?), назревавший с начала года, неожиданно мирно разрешается.[/i]

ВЫ: Во-первых, почему Требоний? У него, вроде, открытых конфликтов с Цезарем не было.
----
По-моему положение Требония повторяет в уменьшеных размерах историю с Антонием - отсутствие почетных назначений в 46-45 (поправьте, если не так) - внезапное возвышение в конце 45. Да и с чего бы вообще Требонию делать такие предложения раньше даже, чем на это решились Брут и Кассий - чем-то он был, значит, именно тогда недоволен, так?

ВЫ: Во-вторых, почему с начала года? Считается, что охлаждение взаимоотношений между Цезарем и Антонием начинается в 47 г., когда Цезарь разрешил спор Антония и Долабеллы в пользу последнего.
Хотя есть и такое мнение, что никакого охлаждения вообще не было…
-----
ОК, с 46 года.

Я: Конфликт Антония и Долабеллы за консульство очень, прямо-таки до странности похож на ссору Брут-Кассий за преторство. Я бы тут предположил одного режиссёра.
ВЫ: О да… Два римских нобиля не поделили магистратуру. А потом еще два, тоже не поделили. Как это нетипично, подумать только!
Да, без режиссера тут определенно не обошлось…
----
Угу, в ситуации, когда кто получит магистратуру - зависит исключительно от Цезаря, а Цезарь в обоих случаях откровенно "подвешивает" вопрос и наблюдает, как его сподвижники ссорятся. Мне ситуация напоминает анекдот, в котором водитель автобуса гадает: успеет старушка добежать до автобуса, или двери раньше закроются?

Я: Собственно, а откуда известно, что Антоний НЕ донёс Цезарю? От Цицерона?
ВЫ: Не только. Еще и от Плутарха. Причем Плутарх явно не следует Цицерону. Во-первых, он немного иначе излагает события (у Цицерона Антоний «принял это самое решение (об убийстве Цезаря – А.) вместе с Гаем Требонием»; у Плутарха он отказался участвовать, но не донес). Во-вторых, общая интонация рассказа Плутарха в этом месте явно положительная, доброжелательная по отношению к Антонию, чего никак не могло бы быть, если бы он все это позаимствовал у Цицерона. У Плутарха был какой-то другой источник.
------
Мне кажется, Плутарх и Цицерон пересказывают один и тот же источник (рассказ заговорщиков, наверное), но Цицерон кое-что добавляет от себя.
Я в к-ческом смысле: если Антоний донес Цезарю, от Цезаря никто ничего не узнал, а Антонию, вздумай он рассказать об этом, 1) никто бы не поверил - чего ж тогда Цезарь не защитился?, 2) это бы сильно испортило политическое реноме.

 

[Aelia]

Ну, Вы тоже начинаете дальше рассказывать про обязательства Антония, данные заговорщикам. Да, верно, Ваша версия менее конспирологическая, т.е. в этом отношении отличается от моей количественно, а не качественно.

Никаких гарантий Антоний заговорщикам дать не мог, кроме своего честного купеческого слова, которое вы сами понимаете сколько стоило. Поэтому заговорщики и обсуждали вопрос о том, не будет ли правильнее его убить. Но решили поверить.
А что у вас вызывает сомнения? По-моему, после такого разговора Требонию было бы вполне естественно сказать Антонию что-то вроде: «Ну ты понимаешь, приятель, все это строго между нами». А Антоний бы ответил: «Да-да, разумеется». Вот и все гарантии.
Это уже потом, когда заговорщики убедились, что Антоний действительно не донес Цезарю, они могли начать ему доверять…

Угу, понятно. Экий у Вас Антоний коварный, что ж он Октавиана в 30-х тогда не кинул, если в 44-43 сумел обвести вокруг пальца и Цезаря, и Брутов-Кассия?-)

Его заслуга здесь минимальна. Он практически ничего не делал. Кроме, возможно, инцидента с царской короной, и то я практически уверена, что, как бы эту сцену ни интерпретировать, – это явно был минутный порыв, а не спланированная заранее акция. А в остальном он просто обладал информацией и предоставил событиям идти своим чередом к собственной вящей выгоде. С Октавианом так было нельзя…
С Октавианом Антоний ведь тоже, по-моему, рассчитывал, что он самостоятельно себе шею сломит где-нибудь в Италии. Что эта проблема сама по себе как-то рассосется. Что Секст Помпей сыграет ту же самую роль, что сыграли Брут и Кассий. Недооценивал Антоний Октавиана, я вам давно говорю…

Статью прочитал, спасибо. А какие у Вас вопросы к автору?

Главные мои вопросы заключались в том, почему это автор так запросто отбрасывает сообщения источников 1) о разговоре Антония с Требонием и 2) о попытке покушения на Цезаря и жалобе, которую Цезарь заявил в сенате на Антония. Первый вопрос остается в силе, а со вторым я, кажется, разобралась. См. ниже.

Мне вот кажется маловероятным, что Антоний сам проявлял чудеса финансового гения и месяцами напряженно работал, чтобы не обвалить рынок итальянской недвижимости. Зачем тогда в партии Цезаря Бальб и Рабирий, если маршалы и сами оказываются Сюлли, Канкриными и Сокольниковыми?

Я думаю, что конфискованное имущество помпеянцев не ограничивалось состоянием собственно Помпея.

Автор статьи сам же выше на стр. 165 говорит, что результатом управления Антония в 47 стала economy in a shambles, откуда вдруг в 46 проснулись работоспособность и таланты?

Насколько я понимаю, автор говорит о том, что источники объясняют охлаждение Цезаря к Антонию плачевным состоянием экономики, которое он (Цезарь) застал по возвращении в Италию. Сам-то автор считает, что никакого охлаждения не было; наоборот, Цезарь дал Антонию ответственное поручение. Следовательно у него не было претензий к Антонию за состояние экономики. Это я говорю не о фактах, а просто объясняю логику автора.
Если же говорить о фактах, то даже я, при всей моей нелюбви к Антонию, вряд ли могу возложить на него ответственность за экономику в руинах. Странно было бы, если бы она процветала. Учитывая гражданскую войну, ситуацию с кредитами и недвижимостью и деятельность Долабеллы сотоварищи (а еще раньше – Целия с Милоном).

Да непохоже, что он был хоть как-то готов к успеху заговора и, в особенности, ожидал от заговорщиков чего-то хорошего для себя.

)) Ну, не мог же он, подобно Долабелле, заявить, что он тоже в этом участвует? Он должен был сразу же позиционировать себя как врага заговорщиков.

Меня в этой части вполне устраивает объяснение, например, Сайма. Если убивать и Антония - надо уж быть последовательными и убить ещё как минимум Лепида. А это уже не тираноубийство получается, а убийство политических оппонентов из _опасения_ что те _могут_ стать тиранами тоже - такого фундаментального сомнения в человеческой природе другие римляне могут не одобрить.

Наоборот, это было бы в лучших традициях Л. Брута и Сервилия Агалы… Вы мне не напомните участь Тарквиния Коллатина? Или Спурия Мелия?
Их устранили именно профилактически…
Что касается Лепида, то, судя по тому, что вопрос о целесообразности его убийства даже не поднимался, - он не внушал никому особых опасений.
В конце концов, он был зятем Брута и свояком Кассия. Прошу прощения за просопографические подробности.

Возможно, и так. То, что Цезарь в сенате обвинял именно Антония, прямо из Цицерона не следует, я бы сказал, Цицерон пытается, избегая прямо это сказать (потому что , наверное, такого и не было), создать такое впечатление.

Вообще-то Цицерон говорит, что Цезарь «заявил жалобу в сенате, открыто и резко выступив против тебя» (вторая филиппика, 74). Но я склонна с вами согласиться. скорее всего, жалоба Цезаря, о которой Цицерон упоминает во 2 филиппике – это та же самая жалоба, что и та, о которой он упоминает в речи за Марцелла (21). Но из текста речи ясно, что никаких имен Цезарь не назвал. Скорее всего, он просто пожаловался, что, мол, близкие ему люди желают причинить ему вред и он никому не может доверять, - а Цицерон постфактум представил вещи так, что Цезарь подразумевал Антония. Ибо кто там через два года помнил, что в точности сказал Цезарь.

А как, как Антоний опять сделался близким человеком?
Вот и автор статьи говорит: полное отсутствие не только хорошего, а вообще правдоподобного объяснения внезапного примирения (на стр. 167 внизу) - главная проблема. Дело-то тут не в Антонии (который всяко и во всех версиях был не против помириться, полагаю), а в Цезаре - что сделал с точки зрения Цезаря Антоний в 46-45. чтобы вернуть доверие Цезаря?
И вот у меня объяснение есть (даже два ).
(…)
А каково Ваше объяснение изменения позиции Цезаря?

Ну а меня устраивает объяснение, данное автором статьи, ибо оно содержит в себе меньше лишних сущностей. «Не надо объяснять с помощью большего то, что можно объяснить с помощью меньшего».

ВЫ: Ну, если вы относите к 45 г. донос о заговоре Антония и Долабеллы, то вам придется признать, что к этому моменту Брут и Кассий тоже под подозрением…
-----
Донос на Брута я отношу к 44 году.

Но ведь когда Цезар. донесли на Антония и Долабеллу, он ответил: «Нет, этих не следует опасаться, зато вот тех… (подразумевая Брута и Кассия)». Видимо, уже тогда на них какая-то информация поступала.

По-моему положение Требония повторяет в уменьшеных размерах историю с Антонием - отсутствие почетных назначений в 46-45 (поправьте, если не так) - внезапное возвышение в конце 45.

В 47-46 г. Требоний был проконсулом Испании. Воевал там, кстати, довольно плохо.
(Это, кстати, еще к вопросу о том - чего это он пошел к Антонию. Требоний же два года просидел в Испании; ему оттуда все эти политэкономическое тонкости не видны, а видно только, что Цезарь поддержал Долабеллу, выдвинул Лепида, а Антония, наоборот, куда-то задвинул, никаких должностей ему не дает, войн не поручает и т.д. И вообще непонятно, чем это Антоний занимается, похоже, что он в опале.)

Да и с чего бы вообще Требонию делать такие предложения раньше даже, чем на это решились Брут и Кассий - чем-то он был, значит, именно тогда недоволен, так?

Я думаю, он ожидал от Цезаря больших неприятностей в связи со своим провалом.

Угу, в ситуации, когда кто получит магистратуру - зависит исключительно от Цезаря, а Цезарь в обоих случаях откровенно "подвешивает" вопрос и наблюдает, как его сподвижники ссорятся.

Но это совершенно нормальная вещь. Нобили так устроены, они не могут не ссориться из-за должностей. Брут и Кассий оба хотели было городскими преторами. Кого бы Цезарь ни назначил – второй все равно остался бы недоволен. Долабелла хотел стать суффектом, а Антоний не хотел видеть его своим коллегой. В любом случае кому-то бы не повезло. Это так называемая игра с нулевой суммой… Невозможно так распределять должности, чтобы все и всегда были довольны.

Мне кажется, Плутарх и Цицерон пересказывают один и тот же источник (рассказ заговорщиков, наверное), но Цицерон кое-что добавляет от себя.

Прежде всего я хотела сказать, что Плутарх не пересказывает Цицерона, по-моему, это важно.
Во-вторых, вряд ли у них был один источник. То есть исходно, конечно, информация шла от кого-то из заговорщиков, это верно; но Цицерону, вероятно, это было сказано в личной беседе и, скорее всего, в ответ на вопрос о том, почему они (заговорщики) сваляли такого дурака и не устранили Антония вместе с Цезарем. А Плутарх, конечно, пользовался каким-то письменным источником, но не Цицероном. Причем источник интересный: с одной стороны, близкий к заговорщикам, с другой стороны, симпатизирующий Антонию. Я бы предположила, что это сочинение Луция Бибула, пасынка Брута, который сначала воевал на стороне республиканцев в филиппийской войне, а потом перешел к Антонию, но до Акция не дожил, скоропостижно скончавшись.

Я в к-ческом смысле: если Антоний донес Цезарю, от Цезаря никто ничего не узнал, а Антонию, вздумай он рассказать об этом, 1) никто бы не поверил - чего ж тогда Цезарь не защитился?, 2) это бы сильно испортило политическое реноме.

Если бы в этом вопросе существовала неопределенность, то по крайней мере Плутарх написал бы, что «неизвестно, донес ли Антоний Цезарю об этом разговоре». Но он определенно пишет, что не донес.
Да, в общем-то и Цицерону для очернения Антония было безразлично: сказать ли, что он предал своего благодетеля Цезаря или предал доверившегося ему Требония. (Это к вопросу о политическом реноме: оно бы в любом случае пострадало). Он даже мог сказать и то, и другое: что, мол, по собственной инициативе Антоний подослал наемного убийцу к Цезарю, на что последний и пожаловался; а вот когда то же самое ему предложил Требоний, этот низкий и отвратительный человек (то есть, Антоний) предпочел его выдать из карьерных соображений.
Но я понимаю, понимаю, что в конспирологическую версию все равно уместится все, что угодно…

 

[Tim]

По-моему, Цезарю оставалось только сказать, что испанцы с мечами ему не нужны и он полностью доверяет отцам-сенаторам. Насколько я понимаю, реально он почетной охраной не пользовался, только nominally.

До этого момента согласен, действительно предложение могли внести и вообще третьи лица. Но дальше логика Цезаря, который испанцами - пользовался (т.е. чего-то опасался), а от сенаторов - отказался (перестал опасаться? поверил клятве?), неясна. Т.е. надо привлекать какие-то мотивы Цезаря, о которых он промолчал.
Мотивы эти очевидны - всё те же опасения покушения. (мой пункт 3 в действии)
И Ваш (традиционной версии) Цезарь тоже получал доносы на Антония и Брута (и ещё много кого, должно быть). Соответственно он не хотел, чтобы его охраняли те, кто подозревается в желании его убить - и не стал формировать новую охрану. Просто мой вариант романтичнее, по-моему. :wub:

 

[Aelia]

И Ваш (традиционной версии) Цезарь тоже получал доносы на Антония и Брута (и ещё много кого, должно быть). Соответственно он не хотел, чтобы его охраняли те, кто подозревается в желании его убить - и не стал формировать новую охрану.

Да, верно. Сюда также можно добавить, что 1) все-таки Цезарь недостаточно серьезно относился к проблеме собственной безопасности. Наверное, он не стал бы распускать охрану по собственной инициативе; но раз уж все так сложилось, отсутствие охраны вряд ли его слишком сильно беспокоило. 2) он собирался уехать в Парфию, и наверняка не предполагалось, что сенаторская охрана должна и там его сопровождать, так что не было особого смысла возиться с формированием этой охраны ради нескольких десятков дней.

 

[Tim]

Расходы Цезаря: нашёл про хлеб, это у Плутарха в "Цезаре".
7 500 000 денариев в год стоил республике катонов закон 62 года .
Значит, подтверждается моя цифра выше - 30 000 000 сс.
Цезарь сократил раздачи вдвое - выходит (предполагая, что цена хлеба не изменилась в разы) на хлеб в год у Цезаря уходило порядка 15 000 000 сс.

 

[Янус]

(предполагая, что цена хлеба не изменилась в разы)

Вот как раз это рискованно. Возможно, что хлеб в годы ГВ подорожал вдвое, и Цезарь просто сохранил суммарные затраты на хлебозапокупки на уровне 62 года. Или, если он подорожал не так лихо (признаюсь, не владею точными цифрами), снизил, сократив раздачи, бремя для казны.