Западная Анатолия

[Yuriy]

Доброго времени суток, уважаемые историки.
С интересом читаю ваш форум, подчерпнул из него много полезной информации.
Хотел бы задать один вопрос, возможно он вам покажется дилетаnтским - прошу не судить строго, я совсем не специалист.
Суть дела в том, что я хотел бы найти в сети какие-нибудь материалы по истории раннего Бронзового Века в западной Анатолии.
Интересуют культуры Трои Ι-ΙΙ, Йортан, и т.п. (какие-то раскопки на Лесбосе были, насколько я знаю, возможно еще где-то).
Более всего меня интересует что же случилось с ними в середине 3-го тыс. до н.э., кто их выдавил ( или уничтожил?), куда они могли мигрировать. Есть ли связь этих культур с Минойской, Кипрской.
В-общем, буду благодарен за любую информацию по данному вопросу, любые ссылки на русскоязычные исследования будут чрезвычайно полезны.
Заранее благодарю.

 

[Кныш]

Ну вот например:

http://annals.xlegio.ru/mal_az/troy/vdi98_4.htm

 

[Митридат]

Если совсем кратко, то вот:
http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/xxx.htm
http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/yyy.htm
http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/zzz.htm
Но текст под картами - увы, на французском.

А так - даже в Википедии найти материалы можно, начиная с ключевых статей "Западноанатолийская цивилизация" и "Доисторическая Анатолия". Смотрите также статьи "Минойская культура", "Доисторический Кипр", а также по конкретным археологическим культурам Балкан.

Есть и книжки со статьями на английском, но готовы ли Вы их осилить? По-русски на эту тему написаны крохи.

 

[Yuriy]

Ну вот например:

http://annals.xlegio.ru/mal_az/troy/vdi98_4.htm

Спасибо за ссылку, прочел статью с интересом.

Если совсем кратко, то вот:
http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/xxx.htm
http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/yyy.htm
http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/zzz.htm
Но текст под картами - увы, на французском.

А так - даже в Википедии найти материалы можно, начиная с ключевых статей "Западноанатолийская цивилизация" и "Доисторическая Анатолия". Смотрите также статьи "Минойская культура", "Доисторический Кипр", а также по конкретным археологическим культурам Балкан.

Есть и книжки со статьями на английском, но готовы ли Вы их осилить? По-русски на эту тему написаны крохи.

Я непротив был бы почитать и на английском, если Вам встречалось в сети что-то по данной теме, поделитесь ссылкой пожалуйста.
Особенно, если где-то встречались работы Ламбринидиса.
Самостоятельно никак не смог найти чего-либо стоящего.

Карты интересные, но одна из них ввела меня в легкий ступор.
На ней показана миграция первой половины 3-го тыс. до н.э со стороны проливов в Западную Анатолию. Это противоречит тем крохам информации, которые мне удалось найти - опираясь на них, я предполагал что крах цивилизаций Трои 1 - Йортан был связан с усилением протохеттов. Исходя из этого, я преполагал что носители этой культуры в середине 3-готысячелетия до н.э. двинулись на запад, и поучаствовали в создании Минойской и Кикладской цивилизаций.
Видимо, я ошибался?

P.S. Википедию прочитал.
К сожалению, ни одной работающей ссылки на труды по раскопкам Йортана или Беджисултана там нет.

 

[Митридат]

Не Беджисултан, а Бейджесултан.

Минойская и Кикладская цивилизации никак не связаны с протохеттами. Это вообще не индоевропейские культуры. Впрочем, сравните хотя бы антропологические типы хеттов и минойцев - насколько они различны.

Лучшая из обзорных работ по Западной Анатолии на сегодня - это глава 7 "Доисторической археологии Эгеиды":
http://projectsx.dartmouth.edu/classics/hi...sons/les/7.html

Но на мой взгляд, её лучше читать в контексте; не прочитав всей книги:
http://projectsx.dartmouth.edu/classics/hi..._age/index.html
эту главу будет осилить трудно.

P.S. В Википедии, найдя нужную статью, ищите также по категориям и по ссылкам. Мне когда-то помогло.

 

[Yuriy]

Не Беджисултан, а Бейджесултан.

Минойская и Кикладская цивилизации никак не связаны с протохеттами. Это вообще не индоевропейские культуры. Впрочем, сравните хотя бы антропологические типы хеттов и минойцев - насколько они различны.
...

Да, я не имел ввиду общность протохеттов с западными анатолийцами, просто написал немного косноязычно, сорри.
Я имел ввиду что усиление протохеттов в начале 3-го тыс. до н.э. спровоцировало миграции населения центральной Анатолии на запад, в результате которых были выдавлены носители цивилизации РБВ западной Анатолии сначала на север до Трои, и в конце концов рухнула и Троя-5.
Вопрос в том, куда они (троянцы-анатолийцы) мигрировали после потери своего "последнего оплота".

За ссылки премного благодарен, буду вникать.

 

[Митридат]

Скорее всего, это были "пеласги". В Греции они локализуются, если верить древнегреческим источникам, ещё в домикенский период, а в Западной Анатолии, если верить Геродоту, ещё и накануне Александра Македонского их последние остатки доживали свой век (позже - уже вряд ли). Смотрите ссылки в статьях "Народы моря" и "Пеласги".

Что касается протоминойцев, то они были иным народом, чем пеласги, и перекочевали из Анатолии на Крит намного ранее, на рубеже 3 тыс. до н.э.

А Вам, если не секрет, для чего вся эта информация понадобилась? Из любопытства, или статью/реферат/дипломную пишете?

 

[Yuriy]

А Вам, если не секрет, для чего вся эта информация понадобилась? Из любопытства, или статью/реферат/дипломную пишете?

Скорее из любопытства, но не совсем праздного.
Дело в том, что я коллекционирую предметы античного (в основном) и более ранних периодов (эпизодически).
Некоторое время назад имел возможость порассматривать предметы из одной старой коллекции, и в подборке минойской керамики увидел один сосуд, типичный для культуры Йортана (темно-серый (почти черный), шлифованный и с характерным процарапанным орнаментом, выделенным белым красителем). К сожалению, сам коллекционер скончался, но по документам, предоставленными наследником, видно что сосуд происходит из довоенных критских раскопок и был найден в раннеминойском контексте.
В принципе, в раннеминойской керамике встречаются черные-темносерые экземпляры, но техника нанесения узоров и сама графика отлична от йортанской
Я имею несколько предметов из йортанского некрополя (из бывшей коллекции Хольцмейстера), и могу сказать абсолютно точно, что обсуждаемый минойский сосуд похож не на имитацию, а именно на оригинальную йортанскую керамику.
Вот в связи с этим я и заинтересовался вопросом миграций западноанатолийцев в первой половине 3-го тыс. до н.э.
Как известно, захоронения в Йортане прекратились в середине 3-го тыс. до н.э. Читая книгу К. Блегена я обратил внимание на то, что в культурном слое Трои 4 появляются пряслица с нарезным орнаментом, выделенным заполнением белым красителем.
Трою 4 датируют концом 3-го тысячелетия до н. э.
Вот я и пытаюсь разобраться - могли жители поселений центральной части анатолийского побережья разбежаться под натиском протохеттов во все стороны (подразумеваю на север - в Трою, на юг в Киликию и оттуда на острова (или сразу по морю на острова).

 

[Митридат]

Под протохеттами Вы кого имеете в виду: хаттов или же носителей анатолийских языков, от которых произошли хетты и лувийцы?

 

[Yuriy]

Под протохеттами Вы кого имеете в виду: хаттов или же носителей анатолийских языков, от которых произошли хетты и лувийцы?

Ох, если бы я знал!!!
Мои познания в хеттах-хаттах ничтожны, к сожалению. Поэтому я и выбрал устаревших "протохеттов", понимая под ними некую враждебную западноанатолийцам силу, выдавившую их из центральной части прибрежных районов в второй половине 3-го тыс. до н.э.

 

[wiradhe]

Нет оснований считать, что насельники Вост. Анатолии, эти самые "протохетты" (хатты, - они неиндоевропейцы), с востока давили на Запад. Вообще нет никаких свидетельств вытеснения кем бы то ни было кого бы то ни было в 3-2 тыс. по направлению от Восточной Анатолии через Западную в Эгеиду.
Надо тут, конечно, сказать, что периолически обсуждающуюся идею о том, что греки-де пришли в Эгеиду именно из Анатолии, и, стало быть, миграции такие (с по линии восток > запад) в Анатолии были, я не рассматриваю как сколько-нибудь вероятную.

Я бы все перемены в 3-2 тыс. в Зап. Анат. связывал именно с миграциями с Балкан, чему много оснований.

 

[Сыроежка]

Более всего меня интересует что же случилось с ними в середине 3-го тыс. до н.э., кто их выдавил ( или уничтожил?), куда они могли мигрировать. Есть ли связь этих культур с Минойской, Кипрской.

Касаясь середины третьего тысячелетия до нашей эры, то современные ученые различных специальностей сходятся во мнении, что 5200 лет назад, то есть где-то около 3200 года до нашей эры был катаклизм в виде потопа. На это указывают анализы льда, поднятого из различных ледников, анализ отложений в земной поверхности и другие факторы.

 

[Alamak]

Нет оснований считать, что насельники Вост. Анатолии, эти самые "протохетты" (хатты, - они неиндоевропейцы), с востока давили на Запад. Вообще нет никаких свидетельств вытеснения кем бы то ни было кого бы то ни было в 3-2 тыс. по направлению от  Восточной Анатолии  через Западную в Эгеиду.
Надо тут, конечно, сказать, что периолически обсуждающуюся идею  о том, что греки-де пришли в Эгеиду именно из Анатолии, и, стало быть, миграции такие (с по линии восток > запад) в Анатолии были, я не рассматриваю как сколько-нибудь вероятную

Последнеяя массовая миграция изщ Малой Азмии на Балканы была около 5 тыс лет до н э?

Я бы все перемены в 3-2 тыс. в Зап. Анат. связывал именно с миграциями с Балкан, чему много оснований

Археологических?

 

[Alamak]

Спрошу про более поздние времена (2 тыс до н э)

Амазонки" Малой Азии проникали на Балканы? Или дальше Трои не заходили?

Это у Геродота надо читать?

 

[andy4675]

Есть основания полагать во второй половине 3 тысячелетия до н. э. вторжение в Грецию новых народов посредством Эгейского моря. Есть следы насилия.

 

[Alamak]

Но откуда именно эти народы? Из Малой Азии? Или, допустим, приплыли Черным морем с его северных берегов?

 

[Кныш]

Но откуда именно эти народы?

Какие именно?

 

[Alamak]

Это был ответ на предыдущее сообщение

Есть основания полагать во второй половине 3 тысячелетия до н. э. вторжение в Грецию новых народов посредством Эгейского моря. Есть следы насилия

 

[andy4675]

Но откуда именно эти народы? Из Малой Азии? Или, допустим, приплыли Черным морем с его северных берегов?

Стандартная версия - из Западной Малой Азии. Сперва в это время на Кикладах некоторые поселения гибнут, некоторые переносятся в глубь островов, а некоторые обретают укрепления (Филакопи на Милосе, Кастри на Сиросе и пр.). Чуть позже начинают гибнуть в огне и материковые поселения. Самый знаменитый пример - Лерна.

 

[Alamak]

А никаких археологических следов (керамика или ещё что-то?), доказывающих, что пришельцы приплыли именно из Малой Азии, нету?

Сперва в это время на Кикладах некоторые поселения гибнут, некоторые переносятся в глубь островов, а некоторые обретают укрепления (Филакопи на Милосе, Кастри на Сиросе и пр.)

Есть ли точные радиоуглеродные датировки?