Запрет коммунистической идеологии

[Val]

Почему? И подверждается ли эта оценка преимером с осуждением нацизма?

Да. А как же. Может и не абсолютно, но - да.

Допустим. Однако давайте посмотрим: где же этот запрет был самым действенным? А как раз таки в столь нелюбимых Вами коммунистических странах. С падением коммунистической системы произошёл рост популярности таких настроений.
И ещё одно. И Вы, и Ливий выражали свою симпатию (ограниченную, разумеется) нацистским идеям. Поэтому ваш с ним призыв к запрету коммунистической агитации носит несколько двусмысленный характер. Если вы в равной стемени призываете к ответственности как коммунистической, так и нацисткой агитации, то тем самым получается, что призываете к наступлению отвественности и для себя лично. Если же только к запрету коммунистической, но при этом при условии легализации нацисткой, то я вынужден костатировать, что ваша симпатия к нацизму носит более глубинный характер, чем я полагал ранее.

 

[Aelia]

Но за открытую агитацию уголовная ответственность наступать должна.

За открытую агитацию в пользу чего именно?
Скажем, за открытые призывы к расовой дискриминации, массовому уничтожению людей, государственному перевороту у нас и сейчас есть уголовная ответственность.
Как должен быть сформулирован состав преступления? К чему нельзя призывать? К построению бесклассового общества? К отмене частной собственности? Еще что-то? Сформулируйте конкретнее, пожалуйста.

Это не 100-процентная гарантия, но на 50 сойдет.

Ланси, Вы вообще считаете допустимым применение таких аргументов в историческом споре?
Публий Рутилий Руф был осужден римским судом за вымогательство в провинции - следовательно, он был вымогателем, все, вопрос закрыт и больше нечего здесь обсуждать?
Вам не кажется, что для науки это вредно?

 

[rspzd]

На всякий случай поясню. Конституционные ограничения прав и свобод носят, естественно, ссылочный характер: в тексте Конституции говорится, что они могут быть ограничены специальным федеральным законом. Ланси и я имели в виду, что необходимо принятие как раз такого закона. Конституционная основа для этого имеется.

А в чём заключается такая насущная необходимость? .... Какие есть основания для того, чтобы счтать нынешнее время более подходящим для введения запрета?

Нет никакой насущной необходимости. По крайней мере, для власть придержащих. Электорат коммунистов потихоньку перетекает к кремлевским "партиям социальной демагогии"...

 

[Alaricus]

Публий Рутилий Руф был осужден римским судом за вымогательство в провинции - следовательно, он был вымогателем, все, вопрос закрыт и больше нечего здесь обсуждать?

Можно вспомнить еще известный приговор, постановленный Понтием Пилатом...

 

[Ливий Ганнибал]

И Вы, и Ливий выражали свою симпатию (ограниченную, разумеется) нацистским идеям. Поэтому ваш с ним призыв к запрету коммунистической агитации носит несколько двусмысленный характер. Если вы в равной стемени призываете к ответственности как коммунистической, так и нацисткой агитации, то тем самым получается, что призываете к наступлению отвественности и для себя лично. Если же только к запрету коммунистической, но при этом при условии легализации нацисткой, то я вынужден костатировать, что ваша симпатия к нацизму носит более глубинный характер, чем я полагал ранее.

Я Вам настоятельно рекомендую принять во внимание, что владение спекулятивными приемами в риторическом споре пока еще не стало Вашей монополией. Посему предлагаю использовать столь спекулятивные (и не направленные на поиски истины) приемы в споре чуть более сдержанно, иначе я посчитаю возможным для себя применять их и по отношению к Вашей позиции, что на данный момент нахожу состоящим в противоречии с практикой научного дискурса. Вы представляете для меня на данный момент серьезный интерес как собеседник, однако использование подобных спекуляций (в риторическом значении термина) совершенно освобождает меня от вышеуказанных риторических ограничений. Я попросил бы Вас впредь воздержаться от злоупотребления риторическим отесением меня и Ланси к категории "нацистов", что создает Вам кажущееся преимущество в споре.

Остаюсь с неизменным почтением к Вам,
Ливий Ганнибал

 

[Kamille]

Точно также нельзя "запретить" отрицательную историческую фигуру. Выкопать её труп и отдать его под суд. Это такая же глупость, даже ещё большая.

А кто предлагает это сделать?
И не надо запрещать отрицательную историческую фигуру. Просто надо сказать о том, что эта фигура действительно отрицательная, и пусть у ней после этого будет хоть какой угодно интерес, главное, что это будет интерес к отрацательной фигуре, а не к положительной и не к неоднозначной. Вот интерес к Гитлеру в настоящее время это прежде всего интерес к отрицательной фигуре, а интерес к Сталину - к неоднозначной фигуре.

 

[Val]

To: Ливий Ганнибал
Я совершенно не понимаю сути Вашего протеста. Я не писал, что отношу Вас к нацистам. Я написал лишь, что Вы испытываете ограниченную симпатию к нацистским идеям. Это я написал после того, как Вы сами в ответ на мой прямой вопрос признали это. Так что, повторяю, я не могу понять - чо именно вызвало столь бурную реакцию с Вашей стороны.

 

[Val]

Просто надо сказать о том, что эта фигура действительно отрицательная,

Где сказать - в суде?

 

[Ливий Ганнибал]

To: Ливий Ганнибал
Я написал лишь, что Вы испытываете ограниченную симпатию к нацистским идеям. Это я написал после того, как Вы сами в ответ на мой прямой вопрос признали это. Так что, повторяю, я не могу понять - чо именно вызвало столь бурную реакцию с Вашей стороны.

Уважаемый Val!
Я смею полагать, что мы с Вами оба прекрасно понимаем, о чем идет речь. Я утверждаю, что являюсь противником коммунистической (а равно фашистской) диктатуры. Вы в свое время напомнили мне, что и Гитлер являлся ее (коммунистической диктатуры) противником и в этой связи задали вопрос, согласен ли я в этом отношении с Гитлером. Я, как честный человек, выразив свое крайне отрицательное отношение к политической личности и идеологии Гитлера, добавил, что по ряду пунктов социальной программы Гитлера (как-то: организация массового строительства и тем самым борьба с безработицей, программа "зимней помощи" малоимущим, борьба с профессиональной преступностью и коммунистической заразой и т.п.) я нахожу его мероприятия применительно к германскому народу положительными. Теперь вижу, что мой ответ на Ваш вопрос использован как нечестный прием в споре, спекулятивно иллюстрирующий, что якобы всякий отрицательный взгляд на коммунистическую диктатуру является в перспективе нацистским.
Против подобного подхода протестую. Да, может быть чрезмерно эмоционально. Но протестую.

 

[Val]

Я смею полагать, что мы с Вами оба прекрасно понимаем, о чем идет речь. Я утверждаю, что являюсь противником коммунистической (а равно фашистской) диктатуры. Вы в свое время напомнили мне, что и Гитлер являлся ее (коммунистической диктатуры) противником и в этой связи задали вопрос, согласен ли я в этом отношении с Гитлером. Я, как честный человек, выразив свое крайне отрицательное отношение к политической личности и идеологии Гитлера, добавил, что по ряду пунктов социальной программы Гитлера (как-то: организация массового строительства и тем самым борьба с безработицей, программа "зимней помощи" малоимущим, борьба с профессиональной преступностью и коммунистической заразой и т.п.) я нахожу его мероприятия применительно к германскому народу положительными. Теперь вижу, что мой ответ на Ваш вопрос использован как нечестный прием в споре, спекулятивно иллюстрирующий, что якобы всякий отрицательный взгляд на коммунистическую диктатуру является в перспективе нацистским.
Против подобного подхода протестую. Да, может быть чрезмерно эмоционально. Но протестую.

Извините, уважаемый Ливий Ганнибал, но мне начинает казаться, что это Вы лукавите, а отвесственность за это перекладываете на меня. Когда я спрашивал Вас об отношении к нацистскому антикоммунизму, я специально оговорился. что это - квинтэссенция идеологии нацизма, а вовсе не один из пунктов его социальной программы. Именно такова т. зрения практически всех авторитетных исследователей нацизма. Нацизм (или фашизм) - это прежде всего антикоммунизм! Всё прочее прилагается. И Вы на этот мой вопрос ответили положительно. Ещё раз подчёркиваю: я благодарю Вас за искренность и не имею к Вам в связи с этим признанием никаких претензий. Я также не называл Вас фашистом, а лишь зафиксировал Вашу симпатию к одному из элементов фашисткой идеологии (который в то же время, как я уже подчёркивал, является для неё центральным, а второстепенным). Так зачем Вы сейчас начинаете "отыгрывать назад"?

 

[Kamille]

Где сказать - в суде?

Можно и в суде. Резолюция громокого судебного процесса может оказаться очень эффективной при формировании в массовом сознании того или иного мнения.
Хотя, что касается суда над коммунистической идеологией, по-моему, благоприятное время уже упущено (для суда). И не потому что идеология утратила свою популярность, а потому что негативные ощущения и воспоминания от ее деятельности уже притупились и истерлись. Вон же с год назад какие-то еврокомиссии осудили эту идеолоию - и каков резонанс? Никакого.

 

[Val]

Где сказать - в суде?

Можно и в суде. Резолюция громокого судебного процесса может оказаться очень эффективной при формировании в массовом сознании того или иного мнения.

Мне кажется, что по этому поводу здесь уже очень к месту вспомнили суд, который провёл некий Понтий Пилат. Очень уместная аналогия, на мой взгляд.

 

[Val]

Вон же с год назад какие-то еврокомиссии осудили эту идеолоию - и каков резонанс? Никакого.

Разумеется. Что и требовалось доказать.

 

[Ливий Ганнибал]

Мне кажется, что по этому поводу здесь уже очень к месту вспомнили суд, который провёл некий Понтий Пилат. Очень уместная аналогия, на мой взгляд.

А на мой взгляд - совершенно не уместная. Ибо она проводит аналогию не столько между Понтием Пилатом и антикоммунистами, сколько между подсудимыми - Иисусом Христом и главарями коммунистической диктатуры. Именно данное обстоятельство, смею полагать, делает данную аналогию кощунственной. Достаточно вспомнить, сколько христианских священников пало безвинными жертвами коммунистической диктатуры. Посему приравнивать последнюю к Иисусу Христу перед судом неправедным - это омерзительнейший плевок в душу всех мучеников за веру, достойный разве что товарища Зюганова, но никак не человека с честью, совестью и умом.

 

[Kamille]

Вон же с год назад какие-то еврокомиссии осудили эту идеолоию - и каков резонанс? Никакого.

Разумеется. Что и требовалось доказать.

Да? На мой взгляд, Ваши с Ланси разногласия относились не к вопросу целесообразности суда над коммунистической идеологией в текущий момент времени, а о целесообразности подобных судов вообще.

 

[Aelia]

Посему приравнивать последнюю к Иисусу Христу перед судом неправедным - это омерзительнейший плевок в душу всех мучеников за веру, достойный разве что товарища Зюганова, но никак не человека с честью, совестью и умом.

Ливий, извините за переход на личности, но мне кажется, что когда разговор заходит о коммунистах, Вы начинаете очень плохо слышать собеседников...
Речь идет о том, что все эти события - исторические факты (ну, историчность Иисуса я оставлю в стороне, это предмет отдельного разговора. Возьмем Рутилия; хоть это и не Иисус, но он, во всяком случае, был очень достойным человеком). Так вот, и наместничество Рутилия в Азии - это факт истории, и процесс над ним - это факт истории. И правление нацистов в Германии - это факт истории, и Нюрнбергский процесс - тоже. И правление коммунистов в России - это факт истории, и предполагаемый суд над ними тоже.
Так вот, историк, если это хороший историк, должен ко всем этим фактам относиться критически. Он должен быть готов критически проанализировать любой из них. В том числе и объективность процессов, и справедливость вынесенных приговоров. Если, конечно, увидит к тому достаточные основания. Приговор для него - это не истина в последней инстанции, а лишь исторический факт, доступный для критического анализа. Наличие судебного приговора по какому-либо делу вовсе не накладывает на историка обязательства непременно с этим приговором согласиться. И вообще ни на кого не накладывает таких обязательств.

Или возьмите Сеяна. Это гораздо менее симпатичный человек, чем Рутилий, однако с сенатским приговором в отношении него Вы имели смелость не согласиться...

 

[Артемий]

Всем:
Возможно, я что-то упустил в ходе дискуссии, но мне решительно непонятно, на каких основаниях "некоторые положительные черты нацистского режима" (см. выше по тексту Ливия) могут рассматриваться в отрыве от преступной сущности этого режима, а аналогичные положительные черты режима коммунистического, равно как и некоторые идеологические установки, не имеющие прямой связи ни с террором, ни с диктатурой -- не могут.
Кто бы разъяснил?

 

[Kamille]

Мне кажется, что по этому поводу здесь уже очень к месту вспомнили суд, который провёл некий Понтий Пилат. Очень уместная аналогия, на мой взгляд.

В чем аналогия? Гитлер после Нюрнбергского суда имеет большие шансы занять место Христа в умах людей?

 

[Ливий Ганнибал]

Ливий, извините за переход на личности, но мне кажется, что когда разговор заходит о коммунистах, Вы начинаете очень плохо слышать собеседников...

Прошу, в свою очередь, и меня извинить, уважаемая Элия, однако все, что Вы пишите, на мой (возможно, ошибочный) взгляд, - трюизмы. То есть очевидные вещи, не требующие в данном случае доказательств. Мне не вполне понятно, какое отношение они имеют к нашей дискуссии. Клянусь бессмертными богами, я ничего не имею против наместничества Рутилия в Азии. Что же до обязанности хорошего историка проанализировать предполагаемый суд над коммунистами в России - то пока он, к сожалению, не стал еще достоянием истории, посему и соответстующая обязанность историка (как хорошего, так и плохого) на сегодняшний день отсутствует.
Мне очень приятно, что Вы уделили внимание моим историческим взглядам:

Или возьмите Сеяна. Это гораздо менее симпатичный человек, чем Рутилий, однако с сенатским приговором в отношении него Вы имели смелость не согласиться...

Я даже больше скажу. Я имел также смелость (если здесь допустим этот термин) не согласиться и с приговором сталинского суда в отношении Ягоды, хотя эта фигура для меня еще менее симпатична, чем Сеян. Однако это никак не пододвигает меня к принятию критикуемого мною суждения Val`а о том, что антисталинист - это тот и только тот, кто считает Сталина психически неполноценным. Поскольку же это очевидный вздор, то всякий, кто называет себя антисталинистом (и я в том числе), придерживается в своих общественно-политических взглядах очевидного вздора, к тому же тем самым умышленно поддерживает нацистов, чем самому себе и выкликает вечное поношение (ибо мы, антисталинисты, еще и возражаем против фашизма; значит, по мысли Val`а, всякий антисталинист тем самым выставляет себя на посмешище).

Совершенно не вижу, с чем именно в вышеприведенных суждениях мне бы следовало согласиться. Остается лишь предположить, что я и впрямь начинаю плохо слышать собеседников, и говоря о том, что все поголовно антисталинисты - это орава идиотов, уважаемый Val имел в виду нечто вполне конструктивное, я же, по антисталинистской слепоте своей, этого не разглядел, о чем крайне сожалею.

 

[Aelia]

Ливий, антисталинисты обсуждаются в соседней теме, и там я Вам ответила.

Здесь обсуждается необходимость законодательного запрета коммунистической идеологии.
В частности, я задала Ланси вопрос: "Считаете ли Вы, что наличие судебного приговора по какому-то делу в принципе исключает дальнейшие сомнения и обсуждение справедливости этого приговора? Вы думаете,что судебный приговор - это ultima ratio в историческом споре?"
Ланси ответила: "Это не 100-процентная гарантия, но на 50 сойдет."

Так вот, я утверждаю, что для историка наличие судебного приговора по какому-то делу вовсе не является истиной в последней инстанции. И если вынесение судебного приговора коммунистической идеологии ограничит свободу научных (и околонаучных) споров об этой идеологии - то это будет плохим результатом. Историк вообще не должен стремиться к тому, чтобы закрыть тему таким способом.

Запрещены должны быть общественно опасные действия: призывы к массовому уничтожению людей, насильственному свержению строя и т.д. Наказаны должны быть люди, причастные к преступлениям. Но с идеологией следует бороться идеологическими средствами.