Запрет табака

Neska

Цензор
Перечитал. Пока не понимаю, уж если не затруднит объясните еще раз.
Gaius Marcus Victorinus считал недопустимым ограничения курения на открытом воздухе:
https://historica.ru/index.php?threads/10441/post-543823
Я ему возразил.
Вот, так и завертелось данное обсуждение.
Я считаю ровно то, что писал: что могут быть места, где курение запрещено, и любые входы и проходы к ним вполне относимы по самОй своей природе.
Т.е. на подходе к некурящему месту курить тоже запрещенно?
Если подход является проходом или входом - то вполне можно запретить.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Извините, Neska, что долго не был в этой теме - не до форума было. :blush:

Я считаю ровно то, что писал: что могут быть места, где курение запрещено, и любые входы и проходы к ним вполне относимы по самОй своей природе.
Сделаю такое замечание: а проанализировали ли мы запрет курить ближе 10 метров от входа с геометрической точки зрения? :rolleyes: С одной стороны, если человек отойдет от входа на 15 метров, станет на самом пути потока идущих людей и начнет дымить - формально он будет в своем праве. :cool: Но легче ли от этого будет непереносящим табачный дым? С другой стороны, он может отойти на 5 метров, завернуть за угол и курить так, чтобы люди его не видели и не обоняли. Так что на мой взгляд сей запрет - это не выход и мера довольно-таки непродуманная.

Желающие курить не ущемляют прав желающих дышать чистым (и так - относительно чистым) воздухом? Хочешь курить - кури себе в сторонке, а не жди, когда тебя с прохода попросят отойти. С такой логикой курение и в транспорте не надо запрещать: ведь если попросят - наши культурные курильщики прекратят?
Я думаю запретами эту проблему не решить.
smile.gif
Лучше оборудовать навес в сторонке и приставить к входу охранника, который бы направлял людей в него. Тогда и входящим не придется дышать дымом и курящие не будут чувствовать себя ущемленными и оскорбленными.

Хорошо. А при отсутствии полюбовного решения, по умолчанию, так сказать, какое разрешение спорной ситуации должно предусматриваться? На что, кроме совести курильщика или собственного кулака, должен ссылаться некурящий, не желающий дышать дымом?
Прадонь муа, а в случае запрета на курение в тех-то и тех-то местах - к чему будет апеллировать непереносящий дым гражданин? К закону? - дык его в лучшем случае засмеют. К полиции? - дык пока он ее вызовет и ближайшие к месту преступления полицейские успеют появиться, правонарушитель уже докурит. (Для справки: я обычно курю сигарету не более 4-5 минут. Могу и за 2 выкурить.) К окружающим? - дык пока он сумеет организовать случайных прохожих в сторонники и свидетели, курильщик успеет выбросить окурок и смыться. Так что ничего кроме полюбовного соглашения не остается. :blush: Мента к каждому запретному месту не приставишь.


Некурящий должен иметь возможность не вдыхать запах дыма без всяких просьб к курильщику. Это курильщик должен спрашивать разрешения курить там, где находятся некурящие.
Это вопрос воспитания. Федеральными законами такие ситуации имхо нерешаемы.

Вот это аргумент серьезный - о пределах запретов в обществе. Но пот - следствие, возможно, необходимой работы, которой невозможно избежать. Или просто жары, которая действует на всех. А курение - это прихоть курящего.
Запах пота запрещать нельзя
Пот прежде всего следствие непользования дезодорантом.
blush2.gif
В современной России дезик себе могут позволить практически все, кроме разве что старушек из вымирающих деревень, поэтому его неиспользование - свободный выбор человека. И запрет появляться потным в автобусе стоит примерно в одном ряду с запретом курить в общественных местах. Мне не нравится вдыхать пот - но я против запрета, потому что этот запах мне не вредит и запрет излишен. С проблемой нужно бороться более деликатными путями. Точно так же и с курением.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Вспоминала сегодня Ваш постинг, когда заходила в офисное здание. Причем у входа в нее и таблички висят, что курение запрещено. В 20 метрах, не скажу, что супер-пупер оборудованное место, но навес от дождя есть, и урны стоят, что не мешает многим курильщикам бросать сигареты там, где стояли. Потом гастарбайтеры окурки собирают - не в смысле "бычки", а чтобы чисто было.
В общем, скажу так: пока общая культура далека не то, что от идеала, а от нормальной, придется курильщиков " давить". Наши форумчане-курильщики, скорее всего, ведут себя прилично, но общая масса...
Ноджемет, неужели Вы думаете, что когда примут федеральный запрет курить там-то и там-то - все курильщики тут же станут вежливыми и законопослушными? Думаю, 80% народа-богоносца на этот запрет плевать будут, как будто бы его и не было. Мне и самому неоднократно приходилось курить под табличкой "НЕ КУРИТЬ" - ибо больше негде. :blush:

А вот охранник, который направляет людей в навес, думаю значительно улучшил бы ситуацию.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
В современной России дезик себе могут позволить практически все, кроме разве что старушек из вымирающих деревень, поэтому его неиспользование - свободный выбор человека.

Народ ваще особо не понимает зачем дезик этот нужен, вот одекалон какой или туалетка дешовая - это да, они на спирту, их в случай чего и употребить можно и по прямому назначению :justcuz_drink: .
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Народ ваще особо не понимает зачем дезик этот нужен, вот одекалон какой или туалетка дешовая - это да, они на спирту, их в случай чего и употребить можно и по прямому назначению :justcuz_drink: .
То что некоторых раздражает табачный дым - многие тоже не понимают.
smile.gif
По крайней мере на практике, а не в теории.
 

Ноджемет

Фараон
Ноджемет, неужели Вы думаете, что когда примут федеральный запрет курить там-то и там-то - все курильщики тут же станут вежливыми и законопослушными? Думаю, 80% народа-богоносца на этот запрет плевать будут, как будто бы его и не было. Мне и самому неоднократно приходилось курить под табличкой "НЕ КУРИТЬ" - ибо больше негде. :blush:

А вот охранник, который направляет людей в навес, думаю значительно улучшил бы ситуацию.
Да, согласна. Я в принципе выступаю за разделение курящих и некурящих, потому что везде, где есть резервации для курящих, как например в Шереметьево (в отличие от Домодедово) и некурящему легче дышится. К тому же всегда есть куда послать курящего.
smile.gif
 

Neska

Цензор
Извините, Neska, что долго не был в этой теме - не до форума было. :blush:
Сделаю такое замечание: а проанализировали ли мы запрет курить ближе 10 метров от входа с геометрической точки зрения? :rolleyes: С одной стороны, если человек отойдет от входа на 15 метров, станет на самом пути потока идущих людей и начнет дымить - формально он будет в своем праве. :cool: Но легче ли от этого будет непереносящим табачный дым? С другой стороны, он может отойти на 5 метров, завернуть за угол и курить так, чтобы люди его не видели и не обоняли. Так что на мой взгляд сей запрет - это не выход и мера довольно-таки непродуманная.
Ну, это уже детали описания - за сколько метров от объекта и где можно курить, а за сколько и где - нет. Я это даже обсуждать не буду. Мне вполне достаточно того, что Вы в принципе согласны, что курение на улице тоже может быть ограничено. :)
Я думаю запретами эту проблему не решить. :) Лучше оборудовать навес в сторонке и приставить к входу охранника, который бы направлял людей в него. Тогда и входящим не придется дышать дымом и курящие не будут чувствовать себя ущемленными и оскорбленными.
Имхо, лучше запрет + навес с охранником. :)
Прадонь муа, а в случае запрета на курение в тех-то и тех-то местах - к чему будет апеллировать непереносящий дым гражданин? К закону? - дык его в лучшем случае засмеют. К полиции? - дык пока он ее вызовет и ближайшие к месту преступления полицейские успеют появиться, правонарушитель уже докурит. (Для справки: я обычно курю сигарету не более 4-5 минут. Могу и за 2 выкурить.) К окружающим? - дык пока он сумеет организовать случайных прохожих в сторонники и свидетели, курильщик успеет выбросить окурок и смыться. Так что ничего кроме полюбовного соглашения не остается. :blush: Мента к каждому запретному месту не приставишь.
С такой логикой в принципе можно отменять все уголовное законодательство и законодательство об административных правонарушениях: ибо мента к каждому не приставишь.
У запертительных норм есть функция превенции: кого-то остановит запрет. А кого не остановит - возможно, удасться привлечь к ответственности.
В любом случае, принуждая свободного гражданина в свободной стране к каким-либо действиям (как - это уже, собственно, не Ваша забота), мне гораздо весомее апеллировать к закону, а не только к своему собственному революционному правосознанию. :)
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Ну, это уже детали описания - за сколько метров от объекта и где можно курить, а за сколько и где - нет. Я это даже обсуждать не буду. Мне вполне достаточно того, что Вы в принципе согласны, что курение на улице тоже может быть ограничено. :)
Я считаю, что курение у входа в здания, которые посещает много народу и у входа в которые часто курят, должно быть ограничено правилами занимающих их организаций в виде вежливой но настойчивой просьбы охранника проследовать в навес.

Прописывать в федеральном законе расстояние от входа, на которое нужно отходить с сигаретой, и надеяться что курящие добровольно попрутся в дождь и снег его исполнять - на мой взгляд весьма наивно. На крыльце моей участковой поликлиники тоже написано, что курение карается штрафом порядка 100 долларов. Но поскольку другого места для курения там не предусмотрено и за исполнением закона никто не следит - эффект от него минимальный.

А курение на улице в целом ограничивать на мой взгляд неправильно, поскольку это общественная территория. Неприятен тебе некий человек - отойди от него или попроси его отойти. Такие случаи должны разрешаться на основе вежливости, соглашения самих людей и здравого смысла, а не законов.

Таков мой POV. :)

Имхо, лучше запрет + навес с охранником. :)
Имхо нужно приучать людей к полюбовному решению подобных вопросов, а не из-под палки.
wink.gif


С такой логикой в принципе можно отменять все уголовное законодательство и законодательство об административных правонарушениях: ибо мента к каждому не приставишь.
У запертительных норм есть функция превенции: кого-то остановит запрет. А кого не остановит - возможно, удасться привлечь к ответственности.
В любом случае, принуждая свободного гражданина в свободной стране к каким-либо действиям (как - это уже, собственно, не Ваша забота), мне гораздо весомее апеллировать к закону, а не только к своему собственному революционному правосознанию. :)
Во-первых, речь идет не обо всем УК и АК, а только о правонарушении, привлечь по которому практически невозможно. Закон, который в принципе не исполняется, на мой взгляд просто не нужен.

Во-вторых, не вижу причин, по которым российский курильщик будет воспринимать Ваши апелляции к закону, который практически невозможно исполнить, как нечто весомое. Впрочем, если Вам так спокойнее - пожалуйста. :)

В-третьих, о каком запрете Вы в данном случае говорите: курить у входа в частопосещаемые заведения или все же о более широком запрете курить в людных местах на улице?
 

Neska

Цензор
Я считаю, что курение у входа в здания, которые посещает много народу и у входа в которые часто курят, должно быть ограничено правилами занимающих их организаций в виде вежливой но настойчивой просьбы охранника проследовать в навес.
Не вижу никаких преимуществ такого порядка:
1.Если в какой-то организации большинство будет курящими, в правило они такой пункт не внесут. И что делать обращающимся в такую организацию некурящим?
1.Вежливой но настойчивой может быть просьба охранника проследовать в навес и на основании закона.
Прописывать в федеральном законе расстояние от входа, на которое нужно отходить с сигаретой, и надеяться что курящие добровольно попрутся в дождь и снег его исполнять - на мой взгляд весьма наивно. На крыльце моей участковой поликлиники тоже написано, что курение карается штрафом порядка 100 долларов. Но поскольку другого места для курения там не предусмотрено и за исполнением закона никто не следит - эффект от него минимальный.
Вам не кажется, что в споре Вы немного меняете условия для себя? Себе - с правилами организаций - обеспечиваете навес, бдительного, вежливого и настойчивого охранника и, вероятно, хорошую погоду. Мне - с законом - отказываете в менте, навесе и предполагаете дождь и снег.
А давайте, я теперь разверну ситуацию:
Ваша:
Поскольку это правила организации, она вполне может и не заботиться ни о каких навесах, и на предложения охранника идти покурить в дождь и снег, курящие посетители могут вежливо, но настойчиво послать его с его корпоративными правилами идти лесом.
Моя:
Поскольку это закон, организация будет обязана соорудить навес (если говорить о навесах). Для обеспечения исполнения запретов не обязателен мент или судебный исполнитель. Эту обязанность вполне можно возложить и на того же охранника (мусор с прилегающей территории ведь не менты убирают, а работники соответствующей организации - вот и здесь аналогично).
И в солнечную погоду на вежливую но настойчивую просьбу охранника, мотивированную не правилами какой-то организации, а требованиями федерального закона, воспитанные курящие бодрыми колоннами проследуют под навес! :D
А курение на улице в целом ограничивать на мой взгляд неправильно, поскольку это общественная территория. Неприятен тебе некий человек - отойди от него или попроси его отойти. Такие случаи должны разрешаться на основе вежливости, соглашения самих людей и здравого смысла, а не законов.
Это мы тоже уже обсуждали. Если конкретный участок улицы не подпадает под то, что называется проходом - ограничивать нельзя.
Имхо нужно приучать людей к полюбовному решению подобных вопросов, а не из-под палки. ;)
Примерно так право и делает. В большинстве случаев люди добровольно и полюбовно выполняют нормы права. Но существование норм права в этом процессе еще никогда не мешало - особенно, если полюбовно не получается...
Во-первых, речь идет не обо всем УК и АК, а только о правонарушении, привлечь по которому практически невозможно. Закон, который в принципе не исполняется, на мой взгляд просто не нужен.
1. Практически можно - особенно, если правонарушение систематическое.
2. Вот Вы на культуру и воспитание любите ссылаться. Не считаете, что введение запрета остановит некоторых (может, все же есть такие?) законопослушных курящих? с высокой правовой культурой?
3. На этом основании и выброс мусора не должен быть запрещен?
4. Если этот запрет будет действовать хотя бы там, где находится милиционер - уже неплохо.
Во-вторых, не вижу причин, по которым российский курильщик будет воспринимать Ваши апелляции к закону, который практически невозможно исполнить, как нечто весомое. Впрочем, если Вам так спокойнее - пожалуйста.
smile.gif
К совести призвать и указать на нарушение морали - так у каждого своя мораль и вообще, в России свобода совести... ;) :D
Если это требование поддерживается законом - менее моральным оно, очевидно, не становится.
Условно говоря: человека с пистолетом придется послушаться по факту наличия у него пистолета; но если он при этом мент, выполнять его требования - не всегда неправильно.
Мораль чаще всего совпадает с правом. Различия с правом вызваны бОльшей консервативностью морали либо отличиями в моральных установках отдельных социальных (национальных, религиозных, возрастных) групп. Но если мораль не подкреплена правом - она может опираться только на добровольное ее исполнение, или на "пистолет". А если она подкреплена правом - то может опираться на государство (все-таки кое-где государство у нас работает).
В-третьих, о каком запрете Вы в данном случае говорите: курить у входа в частопосещаемые заведения или все же о более широком запрете курить в людных местах на улице?
Про людные места на улице - см. выше.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Купил вчера электронную сигарету. Занятная штука - можно курить непрерывно и в помещении, накуренное моментально развеивается, и пожар не устроишь.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну я вообще курю редко и неохотно, обычно под пиво. Так что мне понравилось.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Новый законопроект называется «О защите здоровья населения от последствий потребления табака». Согласно документу, разработанному Минздравсоцразвития, существенно ужесточаются правила продажи сигарет, а также вводится постепенный запрет на курение в общественных местах
http://www.lifenews.ru/news/92330
Интересно Голикова курить бросила?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Очередная идиотская инициатива. Заведомо провальная.
 
Верх