ж.р или м.р.

[Aelia]

Маат, не злоупотребляйте, пожалуйста, смайликами.

 

[Эльдар]

А кто сказал, что они некорректные? Как раз наоборот, я написала, что они вполне литературны. Просто они относятся к бытовой лексике, а не к официально-деловой.

Вы меня неправильно поняли.
Я называл некорректными именно официальные формулировки с указанием везде без разбора мужского рода.

 

[Эльдар]

Поймите правильно, я не предлагаю все названия профессий называть в двух родах.
Кузнеца в женском роде и белошвейки в мужском не надо.
Но есть унивесальные профессии и должности, в т.ч. не имеющие груза исторического прошлого, которые несправедливо зажаты в тиски бюрократической формализации языка.
Кроме того есть профессии, которые исторически имеют в языке две ипостаси, например повар и повариха.

 

[Aelia]

Вы меня неправильно поняли.
Я называл некорректными именно официальные формулировки с указанием везде без разбора мужского рода.

Я думаю, что такое положение дел существует просто для удобства. Все официальные должности отделены от своих носителей, и при составлении нормативных актов, штатных расписаний, должностных инструкций и т.д. никто не задумывается о том, кто будет занимать эту должность: женщина или мужчина. Поэтому пишут так, чтобы текст был универсальным. А традиции нашей культуры таковы, что женщина в мужской роли воспринимается лучше, чем мужчина в женской. Кроме того, изначально большинство этих должностей были именно мужскими. А в тех немногих случаях, где профессии были женскими, возникают такие конструкции, как "оператор швейной машины".
Альтернативой было бы прописывание во всех документах двойного названия всех должностей, для которых это возможно. Представьте себе, как выглядела бы, например, статья 83 конституции:


Президент Российской Федерации:
а) назначает с согласия Государственной Думы Председателя или Председательницу Правительства Российской Федерации;
(...)
г) представляет Государственной Думе кандидатуру для назначения на должность Председателя или Председательницы Центрального банка Российской Федерации; ставит перед Государственной Думой вопрос об освобождении от должности Председателя или Председательницы Центрального банка Российской Федерации;
д) по предложению Председателя или Председательницы Правительства Российской Федерации назначает на должность и освобождает от должности заместителей или заместительниц Председателя или Председательницы Правительства Российской Федерации, федеральных министров;


По-моему, ерунда получается...

 

[Alaricus]

Уважаемая Элия, позвольте Вас слегка поправить:

Президент или Президентша Российской Федерации:
а) назначает с согласия Государственной Думы Председателя или Председательницу Правительства Российской Федерации;
(...)
г) представляет Государственной Думе кандидатуру для назначения на должность Председателя или Председательницы Центрального банка Российской Федерации; ставит перед Государственной Думой вопрос об освобождении от должности Председателя или Председательницы Центрального банка Российской Федерации;
д) по предложению Председателя или Председательницы Правительства Российской Федерации назначает на должность и освобождает от должности заместителей или заместительниц Председателя или Председательницы  Правительства Российской Федерации, федеральных министров или министерш;

 

[Aelia]

Уважаемая Элия, позвольте Вас слегка поправить:

Ну, это все же чересчур. Эльдар же не предлагает образовывать женский род ко всем без исключения профессиям - а лишь использовать в официальных ситуациях женский род там, где он уже имеется. Существуют литературные слова "председательница" и "заместительница", но нет слов "президентша" и "министерша".

 

[Alaricus]

Но в официальных текстах нужно употреблять мужской род, потому что формальное название должности существует именно в мужском роде. Потому что название должности не может меняться в зависимости от того, кто именно ее занимает.

Во всяком случае, практика именно такова. Например:
"Оперуполномоченный Ивнова ... установил..."
"Следователь Петрова ... постановил ..."
"Судья Сидорова ... определил ..."
Кстати, любопытно, как назвать судью в женском роде - судьиха?

 

[Эльдар]

Я думаю, что такое положение дел существует просто для удобства. Все официальные должности отделены от своих носителей, и при составлении нормативных актов, штатных расписаний, должностных инструкций и т.д. никто не задумывается о том, кто будет занимать эту должность: женщина или мужчина. Поэтому пишут так, чтобы текст был универсальным. А традиции нашей культуры таковы, что женщина в мужской роли воспринимается лучше, чем мужчина в женской. Кроме того, изначально большинство этих должностей были именно мужскими. А в тех немногих случаях, где профессии были женскими, возникают такие конструкции, как "оператор швейной машины".
Альтернативой было бы прописывание во всех документах двойного названия всех должностей, для которых это возможно. Представьте себе, как выглядела бы, например, статья 83 конституции:


Президент Российской Федерации:
а) назначает с согласия Государственной Думы Председателя или Председательницу Правительства Российской Федерации;
(...)
г) представляет Государственной Думе кандидатуру для назначения на должность Председателя или Председательницы Центрального банка Российской Федерации; ставит перед Государственной Думой вопрос об освобождении от должности Председателя или Председательницы Центрального банка Российской Федерации;
д) по предложению Председателя или Председательницы Правительства Российской Федерации назначает на должность и освобождает от должности заместителей или заместительниц Председателя или Председательницы Правительства Российской Федерации, федеральных министров;


По-моему, ерунда получается...

Да уж, ерунда.

Любая, даже самая хорошая идея, доведенная до крайности становится абсурдом.


Можно выпустить отдельный формуляр, предписывающий изменять наименование должности в зависимости от пола лица его занимающего.
И перечень профессий и должностей, представленных в двух родах, подлежащих замене без отдельного оформления.
Нормативно-правовую базу можно оставить без изменений.

 

[Эльдар]

Во всяком случае, практика именно такова. Например:
"Оперуполномоченный Ивнова ... установил..."
"Следователь Петрова ... постановил ..."
"Судья Сидорова ... определил ..."
Кстати, любопытно, как назвать судью в женском роде - судьиха?

Это вообще издевательство над языком.
Еще можно смириться с "оперуполномоченным" вместо "оперуполномоченной", но "Иванова установил" это вне пределов моего понимания.
А на официальных устных совещаниях они(женщины) как выражаются?
"Я выписал постановление"?

 

[Эльдар]

Кстати, любопытно, как назвать судью в женском роде - судьиха?

Перебор.

Поймите правильно, я не предлагаю все названия профессий называть в двух родах.
Кузнеца в женском роде и белошвейки в мужском не надо.

 

[Alaricus]

Ну, это все же чересчур. Эльдар же не предлагает образовывать женский род ко всем без исключения профессиям - а лишь использовать в официальных ситуациях женский род там, где он уже имеется. Существуют литературные слова "председательница" и "заместительница", но нет слов "президентша" и "министерша".

Может быть, это связано с иностранным происхождением этих слов? Или, скорее, с тем фактом, что данные должности, как правило, замещаются мужчинами (первая-то уж монопольно, по крайней мере).
А вот, например: инженер, физик, кондуктор, милиционер, прокурор - все слова иностранного происхождения. Можно ли от них образовывать женские производные?
Или: лесник, пожарник, врач - с ними как быть?

 

[Aelia]

Можно выпустить отдельный формуляр, предписывающий изменять наименование должности в зависимости от пола лица его занимающего.

Если такой формуляр выпустить, то все равно получится, что преимущественное употребление - в нормативной базе - имееет мужской род, а женский употребляется только ситуативно. Так что проблемы в целом это не решит.
А существуют еще всякие бланки, статистические формы, электронные базы данных и т.д. - где название одной позиции должно звучать одинаково во всех случаях. А кроме должностей и профессий, существуют такие понятия, как "гражданин", "представитель" и т.д. - они тоже имеют женский род.
Послушайте, кому вообще нужна эта головная боль? По-моему, дело совершенно того не стоит.

 

[Эльдар]

Может быть, это связано с иностранным происхождением этих слов? Или, скорее, с тем фактом, что данные должности, как правило, замещаются мужчинами (первая-то уж монопольно, по крайней мере).
А вот, например: инженер, физик, кондуктор, милиционер, прокурор - все слова иностранного происхождения. Можно ли от них образовывать женские производные?
Или: лесник, пожарник, врач - с ними как быть?

Пожарник это погорелец, тушитель пожаров - пожарный и пожарная(если таковые есть). Хотя здесь я не до конца уверен, что уместен женский род - слово устоявшееся.
Остальные слова не имеют аналогов в женском роде.

 

[Alaricus]

Это вообще издевательство над языком.
Еще можно смириться с "оперуполномоченным" вместо "оперуполномоченной", но "Иванова установил" это вне пределов оего понимания.
А на официальных устных совещаниях они(женщины) как выражаются?
"Я выписал постановление"?

На совещаниях, разумеется, женщина говорит о себе в женском роде. Но, тем не менее, в процессуальных документах "установил", "постановил", "определил" употребляются, в подавляющем большинстве случаев, именно в мужском роде. Хотя, как и везде, встречаются оригиналки...

 

[Aelia]

А вот, например: инженер, физик, кондуктор, милиционер, прокурор - все слова иностранного происхождения. Можно ли от них образовывать женские производные?
Или: лесник, пожарник, врач - с ними как быть?

Вот тут я как раз не вижу проблемы. Есть словари русского языка. Например, вот здесь
http://www.gramota.ru/
Если соответствующая форма женского рода существует и не относится к сниженной или просторечной лексике, то ее теоретически можно было бы включить и в нормативные документы. В Ваших примерах это инженерша (как ни странно), физичка, кондукторша, пожарница. Милиционерша и врачиха - это уже сниженная лексика, прокурорша и лесничиха - это жены, соответственно, прокурора и лесника.

Вопрос в том, кому и зачем это нужно...

 

[Aelia]

Пожарник это погорелец, тушитель пожаров - пожарный и пожарная(если таковые есть).

Да ладно.

ПОЖАРНИК м.

1. Работник пожарной команды.
2. разг. Тот, кто наблюдает за противопожарной безопасностью учреждения, предприятия.

http://dic.gramota.ru/search.php?word=%EF%...&lv=x&pe=x&az=x

Женский род - пожарница.

 

[Alaricus]

Вообще, имея соответсвующий опыт руководства следственными органами, могу отметить, что у женщин-следователей, как правило, даже не возникает вопросов о том, как писать: "установил" - "постановил". Однозначно, в мужском роде. Это, видимо, только у сторонних к этому делу людей вопросы возникают.
Более того: иногда пишут и так - "следователь Иванова возбудил уголовное дело..." или "следователь Петрова окончил расследование...", хотя вот это, по-моему, уже неправильно.

 

[Aelia]

Вообще, имея соответсвующий опыт руководства следственными органами, могу отметить, что у женщин-следователей, как правило, даже не возникает вопросов о том, как писать: "установил" - "постановил". Однозначно, в мужском роде. Это, видимо, только у сторонних к этому делу людей вопросы возникают. smile.gif
Более того: иногда пишут и так - "следователь Иванова возбудил уголовное дело..." или "следователь Петрова окончил расследование...", хотя вот это, по-моему, уже неправильно.

Что-то я не поняла, а в чем разница? Почему "установил-постановил" можно, а "возбудил-окончил" нельзя?

 

[Alaricus]

Если соответствующая форма женского рода существует и не относится к сниженной или просторечной лексике, то ее теоретически можно было бы включить и в нормативные документы. В Ваших примерах это инженерша (как ни странно), физичка, кондукторша, пожарница. Милиционерша и врачиха - это уже сниженная лексика, прокурорша и лесничиха - это жены, соответственно, прокурора и лесника.

Уважаемая Элия, разумеется, женские формы образовать нетрудно. Но, как Вы правильно заметили, "кому и зачем это нужно"?
Вообще, я не понимаю, к чему насиловать язык? Нужные формы образуются сами собой, и без научных изысканий филологов-лингвистов. Я так думаю.

 

[Эльдар]

Если такой формуляр выпустить, то все равно получится, что преимущественное употребление - в нормативной базе - имееет мужской род, а женский употребляется только ситуативно. Так что проблемы в целом это не решит.
А существуют еще всякие бланки, статистические формы, электронные базы данных и т.д.  - где название одной позиции должно звучать одинаково во всех случаях. А кроме должностей и профессий,  существуют такие понятия, как "гражданин", "представитель" и т.д. - они тоже имеют женский род.
Послушайте, кому вообще нужна эта головная боль? По-моему, дело совершенно того не стоит.

Да, я и предлагаю ситуативное(точечное) употребление женского рода в наменовании профессий. Я же не из соображений махрового феминизма эту проблему поднял, и не из соображений уравнивания женского рода с мужским на страницах официальных документов, а из соображений сохранения правильной грамматики русского языка (от нее и так мало осталось).
В обезличенных документах можно сохранить указание должностей в мужском роде.

Сам по себе вопрос конечно не принципиальный, однако сегодня коверканье родов стало нормой, завтра все закроют глаза(уже закрывают) на неправильное склонение числительных и далее по нарастающей.