Желтые Колумбы

Diletant

Великий Магистр
Это не новость, и в "Новостях" и так уже не раз обсуждали.
 

Янус

Джедай
Подозрительно... Неужто кто-то замахивается на 1000-летие открытия Америки?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Это не новость, и в "Новостях" и так уже не раз обсуждали.
И к чему пришли?
По мнению Ланселот, все могло быть, а могло и не быть :(
Это в смысле как в анекдоте о шансах встретить динозавра - 50:50, или стретишь или нет?
 

Diletant

Великий Магистр
Ланселот утверждала, что за 80-100 лет останки кораблей вполне могли сгинуть
 

Nestor notabilis

Перегрин
Вероятность "открытия" Нового Света выходцами из Азии, тем более из мореходных империй типа Ханьского, тройного, да и Тан-Сунского Китая и из Японии достаточно велика. Ни малейшей угрозы "сокрушения устоев" белой гегемонии в период великих открытий это не представляет, т.к. документально известно, что скандинавы не просто открыли, но и поселились в Северной Америке за полтысячелетия до Колумба. - И мир не падает. И даже курсы истории америки не переписываются - проходит рядовым эпизодом.
ПРоблема в том, что ни азианские или скандинавские метрополии, ни колонисты оказались не готовы к массированному изменению этнокультурного ландшафта и взрывной социальной перестройке в Новом Свете, в отличие от англо-саксов или испанцев с португальцами в 16 веке. - Развитие метрополии было не на том уровне и потребности в этих новых землях просто не возникло. В результате, цивилизаторский и инновационный импульс этих ранних открытий Америки ушел в никуда. - Поселения викингов в Гренландии вымерли из-за войн с эскимосами на фоне подрыва производственной базы - спровоцированного ими экологического кризиса и угасания хозяйства - местная биота не выдержала их методов с.х., а в Сев. Америке деградировали и были истреблены и частично ассимилированы аборигенными этносами.

Гипотетический контакт китайцев с американцами также не привел ни к чему за исключением нанесения на карту (если это подлинник) очередных неизвестных и не нужных империи заморских земель для отчета перед Сыном Неба.

Касательно азиатско-американских связей в доколумбову эпоху, следует, вообще говоря, помнить, что Америка колонизирована человеком нашего вида была из Азии, хех. И причем неоднократно - минимум три большие волны миграций прослеживаются по лингво-данным, причем одна из них -явно прибрежно-морским путем. Более того, совершенно явные контакты между аборигенами в северной части Ю.Америки и носителями культуры Дзёмон, (Японские острова, местные энеолит/ранний металл) прослеживаются еще за несколько веков до нашей эры и тоже совершенно очевидно морским путем. Причем цивилизационный импульс из Японии на американской почве в тот раз тоже заглох. Индейцы окружающих земель находились на уровне верхнего палеолита, в то время как у одного-единсвенного прибрежного племени была уже развитая керамика с орнаментикой дземоновского типа, и каменный инвентарь неолитического облика. - И эти инновации не распространились! Племя вымерло и артефакты исчезли.

Т.е., скорее всего, стадиально, ни колонисты, ни аборигены до колумба оказывались не готовы к "плодотворному" обмену и массовой иммиграции.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А как Вы думаете, могли ли достичь берегов Америки представители полинезийских культур? И какое культурное влияние они могли оказать на индейцев?
 

Nestor notabilis

Перегрин
Скорее наоборот - американцы на полинезийцев. Контакты, на мой лично взгляд, совершенно вероятные, и техническая возможность доказана даже экспериментальным путем (Хейердал). Но они поздние, к этому моменту в Америке уже были развитые общества, а полинезийцы стояли на уровне родо-племенных коллективов с единственным серьезным технологическим достижением - комплекс мореходных навыков и средств. Ничего другого они предложить куда более высокоразвитым американским жителям просто не могли. Судя по всему, индейцы этих навыков у полинезийцев, даже если контакты были, не восприняли. Наоборот - не понятно. Полинезийских популяций в нашей эре в Америке не обнаружено. Единственный участок под вопросом - острова Пасхи, ни нашим, ни вашим. Великие памятники мертвой культуры неизвестного происхождения и несколько легенд. Это явно не полинезия, но, насколько я знаю, с мегалитами Америки тоже связей нет.
 

aemon

Перегрин
Хочу спросить у уважаемого исторического сообщества.

А существует ли какая-нибудь подотрасль истории занимающееся Историей Колонизации.
Ну типа классификации, закономерности и т.д.
Абсолютное большинство простых людей слышала о "зверской" колонизации Америки, а вот всего несколькими веками ранее прошла арабская колонизация Африки, шел процесс продвижения исламской цивилизации в юго-восточную Азию, можно ли назвать его колонизацией? Были ли у них общие закономерности или это было что-то другое.
Великие переселения народов я не к эти процессам не отношу, потому, как мне кажется, это был другой тип распрстранения культур.
Короче, что такое колонизация, как исторический феномен?
(Во как спросил :) )
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
ПРоблема в том, что ни азианские или скандинавские метрополии, ни колонисты оказались не готовы к массированному изменению этнокультурного ландшафта и взрывной социальной перестройке в Новом Свете, в отличие от англо-саксов или испанцев с португальцами в 16 веке. - Развитие метрополии было не на том уровне и потребности в этих новых землях просто не возникло.
К чему тут социальная перестройка, этнокультурный ландшафт и прочие мудреные слова? То есть Западный Край или Вьетнам китайцы завоевать могли, а вот Америку освоить нет :blink: Логика потрясающая

минимум три большие волны миграций прослеживаются по лингво-данным, причем одна из них -явно прибрежно-морским путем.
Нда уж... Как можно гипотетическую "прибрежно-морскую" миграцию проследить по "лингво-данным"? Вся прелесть прибрежной гипотезы в том, что береговая линия поменялась и все гипотетические стоянки остались под водой.

Более того, совершенно явные контакты между аборигенами в северной части Ю.Америки и носителями культуры Дзёмон, (Японские острова, местные энеолит/ранний металл) прослеживаются еще за несколько веков до нашей эры и тоже совершенно очевидно морским путем.

Нестор Нотабельный, Вы о чём? :wacko: Культура вальдивия, в керамике которой Меггерс нашла "дзёмонские параллели" существовала ~ с 3500 по 1800 гг. до н.э., а вовсе не "за несколько веков до нашей эры". Все эти "японские параллели" - полная туфта, которую поддерживала только Меггерс, что неудивительно в силу ее гипердиффузионизма. Во-первых, похожи только отдельные сосуды, а не комплексы целиком. Более того, "японские параллели" разбросаны по разновременным вальдивийским комплексам, а не концентрируются в самых ранних. Не говоря уж о том, что выборка для сравнения была произвольная - образцы сравнивались разновременные, и как указывает В.И. Гуляев, вальдивийский резной широколинейный тип (самый распространенный в вальдивии) вообще из выборки был исключен, поскольку с дзёмон ничего общего не имел. Шнуровой орнамент вообще настолько широко распространён в мире, что было бы наоборот странно не найти его в Эквадоре.

Индейцы окружающих земель находились на уровне верхнего палеолита, в то время как у одного-единсвенного прибрежного племени была уже развитая керамика с орнаментикой дземоновского типа, и каменный инвентарь неолитического облика. - И эти инновации не распространились! Племя вымерло и артефакты исчезли.
ninja.gif
Культура вальдивия, напомню, просуществовала по меньшей мере 1500 лет. Ее корни прослеживаются: а) в докерамическом комплексе вегас; б) в низменных районах к востоку от Анд. Керамика пришла на побередье именно оттуда - из Амазонии, где обнаружены наиболее ранние керамические комплексы в Новом Света (в Каверна-да-Педра-Пинтада соответствующие слои датируются ~ 5580-4625 до н.э., на поселении Таперинья на южном берегу Амазонки ~ 5080-4300 до н.э.). Про "единственное племя с керамикой и неолитической индустрией" и соседних индейцев "на укровне верхнего палеолита" даже и говорить не буду...
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
к этому моменту в Америке уже были развитые общества, а полинезийцы стояли на уровне родо-племенных коллективов с единственным серьезным технологическим достижением - комплекс мореходных навыков и средств. Ничего другого они предложить куда более высокоразвитым американским жителям просто не могли. Судя по всему, индейцы этих навыков у полинезийцев, даже если контакты были, не восприняли. Наоборот - не понятно. Полинезийских популяций в нашей эре в Америке не обнаружено. Единственный участок под вопросом - острова Пасхи, ни нашим, ни вашим. Великие памятники мертвой культуры неизвестного происхождения и несколько легенд. Это явно не полинезия, но, насколько я знаю, с мегалитами Америки тоже связей нет.
Тут вообще комментировать что-то сложно, кроме Хейердала - славный был человек, смелый романтик. Полинезийцы на уровне родо-племенных коллективов, "памятники мертвой культуры неизвестного происхождения", остров Пасхи не Полинезия... Может это опять Закорецкий объявился?
 

Кирилл

Военный трибун
шел процесс продвижения исламской цивилизации в юго-восточную Азию, можно ли назвать его колонизацией?
Ну, разумеется, можно, речь то идет прежде всего о военной экспансии (причем это ведь не банальные походы за добычей). А распостранение собственно исламской цивилизации, именно в ее культурной составляющей (прежде всего утверждение ислама), было следствием военного проникновения. Т.о. на лицо захват чужих территорий с целью экономического освоения и утверждения своей политической власти (в форме власти правящей мусульманской династии). Одновременно с этим наблюдался процесс переселения значительных масс мус. населения, сопровождавшийся исламизацией местного населения (правда, не везде этот процесс был одинаково успешен, ярким примером чего являлась Индия, где принятие ислама не вело, в конечном итоге, к потере индусской самоидентичности, а зачастую и кастового статуса).
 

Winnie

Перегрин
Некорректно сравнивать частные попытки скандинавов в 10 веке утвердиться в холодной Гренландии и Ньюфаунленде с испанской государственной программой колонизации тропического и субтропического пояса Америки в 16 веке. 500 лет - совершенно разный уровень технологии и ресурсов, в том числе и человеческих. Если для викинга на кнорре плавание через Атлантику - верный путь стать героем саги, то для испанца в 16 веке это уже было утомительное, но вполне рядовое плавание, даже мебель в колонии через океан таскали.
По поводу же "экологического кризиса" в Гренландии: вызван он был очередным микроледниковым периодом, а не тем, что 5-14 тыс. бестолковых викингов сожрали весь планктон у китов. Примерно с 14 века активность и на материковом Севере падает, сокращается число поморских поселений.
 

Nestor notabilis

Перегрин
слишком категоричные суждения, сударь. О разнице в уровнях развития метрополий - разговор об одном и том же, см. выше.
Об ложности концепции экологического кризиса - свежо предание! Дело не только в похолодании - эскимосам от этого хуже не стало. Проблема была в том, что да, скандинавы появились в Гренландии на излете потепления, но тем не менее они успели застать и достаточно приличные массивы березового леса и неплохие пастбища там. И строить экономику поселений начали по аналогии с Норвегией с упором на усиленную эксплуатацию дерева и овцеводство. В итоге они получили через 200 лет сильнейшую эрозию арктических почв и истощение кормовой базы скота и полностью вырубленный лес без чего строительство и обновление поселков в Гренландии за счет импорта дерева оказалось непосильным бременем для колонистов. Как ни странно, с самого начала гренландских поселений колонисты не сделали упора на разивитие рыболовства или охоты на морских млекопитающих, предпочтя этом наземные ресурсы. Когда экосистема сломалась под объединенным ударом ледника и тупости викингов - времени на переориентацию экономики уже не осталось, как и психологических/материальных ресурсов.
Касательно суровости климата Ньюфаундленда - это просто смешно. Куда мягче канадских колоний Франции и самой Скандинавии.
 

Nestor notabilis

Перегрин
К чему тут социальная перестройка, этнокультурный ландшафт и прочие мудреные слова? То есть Западный Край или Вьетнам китайцы завоевать могли, а вот Америку освоить нет Логика потрясающая

Беляев, ну и когда "освоили" китайцы Вьетнам?
И неужто не видно разницы между "Западным краем" и восточным берегом Тихого океана? - Китай, вообще-то, по-настоящему мощным военным или даже торговым флотом никогда не обладал, и на морскую торговлю и экспансию не ориентировался... - несколько грандиозных плаваний адмиралов даже с викингскими практиками не сравнятся, не говоря уже о Зап. Европе.

Нда уж... Как можно гипотетическую "прибрежно-морскую" миграцию проследить по "лингво-данным"? Вся прелесть прибрежной гипотезы в том, что береговая линия поменялась и все гипотетические стоянки остались под водой.
Вообще-то не все стоянки. На островах вдоль побережья Аляски стоянки возрастом, если не ошибаюсь, около 20 тыс. лет найдены - а это пик оледенения и идти по материку в это время сложно, мягко говоря. - Не приходило это в голову?
Лингвистика не дает данных о транспортных средствах, драгоценный, она просто показывает не единовременность заселения Америки "аборигенами", и зная, как ты утверждаешь, о "гипотезе" морского пути, можно просто объединить эти данные. Как правило, хозяйственные традиции верхнего палеолита слишком устойчивы и не гибки, чтобы носитель явно морских культурных адаптаций, поселившийся на островах вдоль покрытого ледниковым щитом материка, до этого совешил пешую миграцию через безледные равнины Берингии и горы С.В. Азии - развив, соответственно, культуру охотника на наземную мегафауну и развеяв в прах нелюбезную твоему сердцу "морскую гипотезу".

Нестор Нотабельный, Вы о чём?
Словосочетание Nestor notabilis переводится на русский, а не транслитерируется с ошибкой, Беляев. Посмотри в латинско-русском словаре, что это такое.
Касательно дземонских параллелей - значит, я не знал вопрос и не верно судил, спасибо за просветительство.

Керамика пришла на побередье именно оттуда - из Амазонии, где обнаружены наиболее ранние керамические комплексы в Новом Света (в Каверна-да-Педра-Пинтада соответствующие слои датируются ~ 5580-4625 до н.э., на поселении Таперинья на южном берегу Амазонки ~ 5080-4300 до н.э.).
Это говорит о наступлении неолита в Ю.А. в конце 6 тысячелетия до н.э.? И именно там, в Амазонии? В связи с чем этот район дал такой культурный всплеск? Найдены ли синхронные следы земледелия?
Насчет культурной отсталости окружающих племен индейцев - это то, что я читал, но инфа, разумеется, не профессиональная.

Полинезийцы на уровне родо-племенных коллективов, "памятники мертвой культуры неизвестного происхождения", остров Пасхи не Полинезия... Может это опять Закорецкий объявился?
Не следует так переживать, я не "Закорецкий". О-в Пасхи разумеется, не Полинезия. Тебе известна какая-бы то ни было другая группа из Океании в целом, которая могла до него доплыть помимо гипотетических "полинезийцев"? И еще вопрос - формально у последних была монархия, но уровень ее... И неужели ты всерьез полагаешь, что общественное развитие Полинезии намного превзошло родо-племенной уровень с его военными союзами и великими вождями?

P.S. обращение "ты" принято намеренно и персонально к тебе в ответ на твой тон, Беляев.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
ну и когда "освоили" китайцы Вьетнам?
Северный Вьетнам был китайским наместничеством почти тысячу лет (со 111 г. до н.э. до 880 г. н.э., с перерываом 541-603 гг.)

И неужто не видно разницы между "Западным краем" и восточным берегом Тихого океана?
Разницы практически нет - и то и то очень далеко и коммуникации поддерживать крайне трудно. Только вот "Западный край" китайцы все-таки пару раз смогли подчинить, а Америку нет. И причина не в "этнокультурном ландшафте", а в том, что они в Америку никогда не приплывали.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Вообще-то не все стоянки. На островах вдоль побережья Аляски стоянки возрастом, если не ошибаюсь, около 20 тыс. лет найдены
Абсолютно ошибаетесь. Самые ранние стоянки на юге Аляски и на западе Британской Колумбии имеют возраст ~ 10,000-9000 лет. На Аляске в целом есть памятники с датами 11700 лет, не ранее.

а это пик оледенения и идти по материку в это время сложно, мягко говоря. - Не приходило это в голову?
В отдельно взятую голову может прийти что угодно. Это же не означает, что так оно и есть.

Лингвистика не дает данных о транспортных средствах, драгоценный, она просто показывает не единовременность заселения Америки "аборигенами", и зная, как ты утверждаешь, о "гипотезе" морского пути, можно просто объединить эти данные.
Лингвистика ни на что подобное не указывает, Notabilis Вы наш. Семьи/большие семьи америндских языков ни в какие макрообъединения на самом деле не сводятся, поэтому гринберговское выделение волны "до на-дене" и "на-дене" есть миф. По большому счету волн могло быть сколько угодно - одна или тринадцать.

Как правило, хозяйственные традиции верхнего палеолита слишком устойчивы и не гибки, чтобы носитель явно морских культурных адаптаций, поселившийся на островах вдоль покрытого ледниковым щитом материка, до этого совешил пешую миграцию через безледные равнины Берингии и горы С.В. Азии - развив, соответственно, культуру охотника на наземную мегафауну и развеяв в прах нелюбезную твоему сердцу "морскую гипотезу".
Это все трогательно, но вилами на воде писано.
 
Верх