Жертвоприношения

[Dedal]

Мальфет, а как тебе думается, почти одновременно с появлением проторелигий появился, как необходимый атрибут, жертвоприношения в разных формах, и они сохранились по сей день... Так в чём причина стойкости этого атрибута, хотя и изменившего наполнение, но сохранившегося?

 

[vovap]

Мальфет, а как тебе думается, почти одновременно с появлением проторелигий появился, как необходимый атрибут, жертвоприношения в разных формах, и они сохранились по сей день... Так в чём причина стойкости этого атрибута, хотя и изменившего наполнение, но сохранившегося?

Во-первых откуда Вы знаете, что "почти одновременно" - вопрос о времени появления и того и другого сильно открытый.
Во-вторых очевидным образом играет антропоморфическое представление о природе высших сил любого типа, что естественно.

 

[Dedal]

Любопытным является сохранность символического жертвование в христианстве, до наших дней... Ведь и во времена Иисуса ,в иудаизме, жертвоприношение носило аллегорический смысл. Яхве не требовалась пища, поскольку Он был слишком инкорпореален, в иудейской концепции мироздания. Жерва символизировала готовность отказаться от некоего мирского блага в пользу блага высшего, духовного. Но в христианский культ смерть Иисуса вошла именно, как реальная искупительная жертва за грехи мира , жертва самого себя. Догматика превратила жертвоприношение в центральный элемент культа. Это занятная особенность православия и католичества, а вот у протестантов такой нагрузки нет...

 

[Мальфет]

Мальфет, а как тебе думается, почти одновременно с появлением проторелигий появился, как необходимый атрибут, жертвоприношения в разных формах, и они сохранились по сей день... Так в чём причина стойкости этого атрибута, хотя и изменившего наполнение, но сохранившегося?

Озадачил... но подумав я пришел к, возможно на первый взгляд, парадоксальному выводу, что дело тут не в стойкости атрибута - а в используемой нами терминологии. Слишком уж разным было наполнение того, что мы зовем "жертвоприношением" в разные периоды. На древнем Ближнем Востоке жертвоприношение было, грубо говоря, способом пожрать. Поскольку жизнь живых существ считалась принадлежащей богам то единственно приемлимым способом убийства животного было убийство ритуальное в специально отведенном для этого месте - но этот вариант, ясное дело, характерен лишь для общества оседлого, общества прошедшего неолитическую революцию. Если обращаться к первобытным временам, к обществам в которых господствует идея сопричастности то ситуация меняется. Тут надо учитывать еще и то, что после прохождения обряда инициации человек получал новое имя которое неслучайно - это функциональное имя, во многом отражающее статус и положение человека в обществе, возникающее из поколения в поколение. Шаман или в общем случае тот, кто проводит обряд посвящения и дает новое имя является хранителем общего пула имен, а человек прошедщий через посвящение отождествляет себя со всеми прошлыми носителями этого имени, равно как и со всеми будущими его носителями. В этом обществе сопричастность не только человека с миром - но сопричастность живых с уже умершими (которая, как мы говорили, могла лежать в основе возникновения примитивных религиозных представлений) достигает своего апогея а "жертвоприношение" это просто пиршество. Пиршество всех представителей племени - собственно говоря и жертвы никакой нет, все равно что мы с тобой сидели бы за одним столом и ты передал мне миску с пловом или там солеными огурцами, до которой мне было недотянуться. Простая вежливость - ничего более. Редуценты этих представлений, вероятно, сохранились и в будущих эпохах: как мы знаем по Библии дым от сожжений все ж таки приятен божеству. И лишь ближе к нашему времени жертвоприношение наконец-то обретает привычное нам наполнение и смысл.
Иными словами, дело тут возможно не в "стойкости атрибута" - но терминологической бедности. Совершенно разные явления мы называем одним словом лишь по причине их внешней схожести.

М.

 

[vovap]

Любопытным является сохранность символического жертвование в христианстве, до наших дней... Ведь и во времена Иисуса ,в иудаизме, жертвоприношение носило аллегорический смысл. Яхве не требовалась пища, поскольку Он был слишком инкорпореален, в иудейской концепции мироздания. Жерва символизировала готовность отказаться от некоего мирского блага в пользу блага высшего, духовного. Но в христианский культ смерть Иисуса вошла именно, как реальная искупительная жертва за грехи мира , жертва самого себя. Догматика превратила жертвоприношение в центральный элемент культа. Это занятная особенность православия и католичества, а вот у протестантов такой нагрузки нет...

Да не надо так усложнять. Традиция жертвоприношения существовала именно как принесения даров богу. В том числе - в иудаизме до разрушения храма. Сама эта традиция трансформировалась со временем и усложнеием религий принимая се более формальный характер (вплоть до благодартвенного слова перед каждой едой, где также можно найти следы жертвоприношения). Такова основа. А дальше - мало кто чего напридумывал.

 

[Dedal]

Озадачил... но подумав я пришел к, возможно на первый взгляд, парадоксальному выводу, что дело тут не в стойкости атрибута - а в используемой нами терминологии.

Да я и себя озадачил... Вариант твой не дурён...
Это было бы ответом, если бы евхаристия не была введена в корпус догматов христианства именно, как человеческая жертва. Это один из краеугольных камней. Причём выпадающий из базовой матрицы иудаизма.
Выкуп внесённый ценой жизни, а выкупить можно нечто, только у хозяина, пусть временного, но владельца... И логично всплывает вопрос: кто же этот владелец человеков у которого выкуплены их грехи мира? Выходит, что владелец -это не Отец Иисуса... Иначе смысл выкупа теряется... А дальнейшая цепочка рассуждений тебе очевидна.

 

[Dedal]

Да не надо так усложнять. Традиция жертвоприношения существовала именно как принесения даров богу. В том числе - в иудаизме до разрушения храма.

На заре нашей эры для иудаизма - это уже скорее не так.

. А дальше - мало кто чего напридумывал.

Я совсем не о том.... Вы не поняли.

 

[Мальфет]

Да я и себя озадачил... Вариант твой не дурён...
Это было бы ответом, если бы евхаристия не была введена в корпус догматов христианства именно, как человеческая жертва

Почему? Не понял, что это меняет.

Выкуп внесённый ценой жизни, а выкупить можно нечто, только у хозяина, пусть временного, но владельца... И логично всплывает вопрос: кто же этот владелец человеков у которого выкуплены их грехи мира?

Тут есть еще один момент, который часто вспоминают в связи с крестной жертвой Иисуса: некогда Авраам отдал своего сына в жертву Богу и хотя жертвоприношение не состоялось принятое решение имеет силу исполненого, и вернуть долг согласно заключенному завету с человечеством Бог мог только одним образом: он должен был отдать в жертву человечеству самого себя.

М.

 

[Dedal]

Почему? Не понял, что это меняет.

Человеческое жертвоприношение возвращает свой утраченный смысл. Возврат к истокам.

Тут есть еще один момент, который часто вспоминают в связи с крестной жертвой Иисуса: некогда Авраам отдал своего сына в жертву Богу и хотя жертвоприношение не состоялось принятое решение имеет силу исполненого, и вернуть долг согласно заключенному завету с человечеством Бог мог только одним образом: он должен был отдать в жертву человечеству самого себя.

М.

Есть такая партия. Но речь в концепции догмата идёт именно о выкупе, а не о возврате задолжности.

 

[Мальфет]

Человеческое жертвоприношение возвращает свой утраченный смысл. Возврат к истокам.

В смысле платы? Я тебе это, ты мне это?

Есть такая партия. Но речь в концепции догмата идёт именно о выкупе, а не о возврате задолжности.

Насколько я понимаю, речь в христианстве идет все таки об искуплении - а не выкупе. Искуплении первородного греха ценой крестной жертвы. Ты на какой текст опираешься?

М.

 

[Dedal]

В смысле платы? Я тебе это, ты мне это?

Нечто вроде.

Насколько я понимаю, речь в христианстве идет все таки об искуплении - а не выкупе. Искуплении первородного греха ценой крестной жертвы. Ты на какой текст опираешься?

М.

А в чём же терминологическая разница между "искупил" и "выкупил"?
Мы с ап. Павлом не видит разницы : "Вы куплены дорогой ценою (Кровью Иисуса Христа)" (1 Кор. 6.20, 7.23). А колоссянам написано: "…в Котором (Иисусе Христе) мы имеем искупление Кровью Его и прощением грехов" (Кол. 1. 14).

А вот библейский словарь Вихлянцева В.П.

выкупать - покупать, приобретать обратно бывшую собственность или человека (раба) (Лев 25.25; Нее 5.8). Значительно более важное и глубокое значение имеет выкуп души человеческой (Исх 30.12-16). Адам, нарушив первый завет Бога с человеком, был устранен от общения со своим Творцом, лишился счастья, свободы, жизни и поэтому выкуп в законе символизирует избавление человека от этого состояния и напоминает о нужде его в этом выкупе - искуплении. Человек в законе в этом смысле поставлен наравне с нечистым животным (Чис 18.15). Первая часть стиха в Исх 13.13; 34.20 в оригинале записана так: "Всякого из первородных ослов искупи агнцем (то есть принеси за него в жертву агнца), а если не искупишь, то сломай ему шею (убей)..." Вот участь человека на животном, неспасенном уровне. Но, слава Богу, в Иисусе Христе, Сыне Божием, мы имеем вечного Искупителя, давшего полный выкуп за наши души и вернувшего нам счастье, свободу и жизнь (Мф 20.28; Рим 3.24; Гал 4.5; 1Тим 2.6; Евр 9.15). (См. грех, искупление)

 

[Мальфет]

А в чём же терминологическая разница между "искупил" и "выкупил"?
Мы с ап. Павлом не видит разницы : "Вы куплены дорогой ценою (Кровью Иисуса Христа)" (1 Кор. 6.20, 7.23). А колоссянам написано: "…в Котором (Иисусе Христе) мы имеем  искупление Кровью Его и прощением грехов" (Кол. 1. 14).

Ну что за мода пытаться разобраться в чем-либо по синодальному тексту?
1Кор 6:20 используется слово ἀγοράζω - от слова ἀγορά "площадь". Согласно словарю Стронга буквально означает "идти на рынок" или "быть на рынке", а обозначает "покупать, приобретать".
Кол 1:14 - греческое ἀπολύτρωσις сочетание приставки ἀπο - от и λύτρον - выкуп из плена или рабства. Очень даже точно все переведено как видишь.

А вот библейский словарь Вихлянцева В.П.

Все никак не соберусь его обновить - он давно уже новую версию выложил, а я никак не соберусь обновить...

М.

 

[Dedal]

Ну что за мода пытаться разобраться в чем-либо по синодальному тексту?

Мы с Чапаевым языков не знаем, вот тебе и мода...

Но тем не менее , как я понимаю, разницы между понятиями практически нет... В кн.Руфи идёт речь о выкупе из рабства, выкупе долгов, как обращении к народу Бога... и проводится прямая аналогия между этим выкупом и искуплением Иисуса..

Вообще- это всплывшая мысль в процессе разговора, без каких либо глобальных заморочек...

 

[Мальфет]

Мы с Чапаевым языков не знаем, вот тебе и мода...

Я тоже, а словари на что? Особых знаний они не требуют.

Но тем не менее , как я понимаю, разницы между понятиями практически нет... 

Если (опять же обратиться к словарю, то:

ВЫКУПА'ТЬ, а́ю, а́ешь, несов. (к выкупить).
1. кого-что. Освобождать, выручать уплатой денег за кого-н. В. пленных. 2. что. Возвращая ссуду, получать обратно (заложенные вещи). В. вещи из-под залога.
ИСКУПИ'ТЬ, уплю́, у́пишь, сов. (к искупать2) (книжн.).
1. что чем. Заслужить прощение чего-н. чем-н. И. грех раскаянием. И. вину признанием. 2. что. Возместить, сделать незаметным (какой-н. недостаток). И. прилежанием недостаток способностей.

М.

 

[vovap]

На заре нашей эры для иудаизма - это уже скорее не так.

Что значит - не так? Пока существовал храм - в нем приносились жертвы.

 

[vovap]

Насколько я понимаю, речь в христианстве идет все таки об искуплении - а не выкупе. Искуплении первородного греха ценой крестной жертвы. Ты на какой текст опираешься?

Уважаемый Dedal в целом прав. Генетически - это именно жертва. Жертва самого себя. В "теории жертвоприношения" постепенно получило развитие представление о том, что жертва должна быть не только полезна для субъекта пожертвования - но тамкжн тем важнее чем она ценнее для самого жертвователя. Отсюда скажем человеческие жертвоприношения - в том числе первенцев, практиковавшиеся в ханаане. Это было несомненно хорошо известно и евреям - начиная от жертвы Авраама -Исаака и кончая прямыми ссылками на жертву всесожжения в судьях. Высшее выражение этого разумеется принесение в жертву самого себя.
Вообще есть отлчная статья в википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%82%D0%B2%D0%B0
Хотя и старая, но очень разумная.

 

[Dedal]

Я тоже, а словари на что? Особых знаний они не требуют.
Если (опять же обратиться к словарю, то:

ВЫКУПА'ТЬ, а́ю, а́ешь, несов. (к выкупить).
1. кого-что. Освобождать, выручать уплатой денег за кого-н. В. пленных. 2. что. Возвращая ссуду, получать обратно (заложенные вещи). В. вещи из-под залога.
ИСКУПИ'ТЬ, уплю́, у́пишь, сов. (к искупать2) (книжн.).
1. что чем. Заслужить прощение чего-н. чем-н. И. грех раскаянием. И. вину признанием. 2. что. Возместить, сделать незаметным (какой-н. недостаток). И. прилежанием недостаток способностей.

М.

Поскольку в гимназиях мы не обучались и языков не знаем(а со словарём всякий тут сильно грамотный

), но пажеском корпусе, в коем мне пришлось проходить науки, логику привить мне сумели, а посему- повторюсь ещё раз: смысловой разницы нет. Освободить из плена(жертвой), вернуть владельцу заложенное(в обмен на жертву) и заслужить прощение(жертвой), снять вину неким поступком(жертвой) сиречь одна и та же мотивация, один смысл... Меня удивила собственная мысль о возврате, в концепции Павла, к первоначальному смысловому наполнению ритуала жертвы, как искупления, выкупа, платы одного, за грехи многих. Причём логическая цепочка такой трактовки подразумевает неиудейскую , дуалистичную концепцию геогенеза.

 

[Dedal]

Что значит - не так? Пока существовал храм - в нем приносились жертвы.

Жертвы приносились, но смысл их уже отличался от превоначального. Жерва символизировала готовность отказаться от некоего мирского блага в пользу блага высшего, духовного.

 

[Мальфет]

Уважаемый Dedal в целом прав. Генетически - это именно жертва

Это понятно, крестная жертва - естественно жертва. Речь зашла о разнице между "выкупить" и "искупить".

М.

 

[Мальфет]

Освободить из плена(жертвой), вернуть владельцу заложенное(в обмен на жертву) и заслужить прощение(жертвой), снять вину неким поступком(жертвой) сиречь одна и та же мотивация, один смысл...

Субъективно, мне кажется, что "выкупает" кто-то другой - из плена там, из рабства, но всегда другой. А вот "искупить" можно как свою вину, так и чужую... но это так, очень субъективная оценка понятий. Если смотреть на Ушакова, то там явный акцент на материальность: если выкуп то деньги или вещи, если "искупить" - так вина или грех, вещи уже совсем нематериальные...
А мысль Павла если и смотреть - то только по греческому тексту. Иначе это просто бестолку

М.