Aurelius Sulpicius
Схоластик
Возможно, каждому уважающему себя государству хочется иметь свой территориальный конфликт, чтобы периодически напоминать о нем всему прогрессивному человечеству и тем самым давать знать о себе. 
Змеиная Тузла
- Автор темы Rzay
- Дата начала
Michael
Принцепс сената
Нет, просто они всегда присутствуют там, где граница часто менялась и не была должным образом закреплена. Обратите также внимание на то, что большинство пограничных споров касается островов или прибрежной линии. Именно из-за того, что воду сложно должным образом размаркировать, все мелкие островки сложно учесть, да и берега/русла рек часто меняют свои очертания. Обратитесь, например, к российско-китайскому пограничному конфликту из-за изменившегося русла Амура.
Там, где есть неясность и нечёткость в пограничных договорах, всегда возникают конфликты, а цивилизованность сраны определяется не тем, что у неё нет споров, а тем, что она решает их не военным, а переговорным или судебным путём.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ну, военным путем в Европе сейчас США никому ничего не дадут решать - это только они сами могли позволить себе бомбить Югославию при молчаливом согласии (или несогласии) всей остальной Европы.
А в контексте цивилизованности получается, что самыми цивилизованными оказались Россия и Китай.
А в контексте цивилизованности получается, что самыми цивилизованными оказались Россия и Китай.
Ага. А исход его зависит от того, пройдет ли судебное заседание до вступления Румынии в ЕС или после
Lanselot
Гетьман
Возможно, хотя вряд ли зависимость столь уж прямая. Вообще неизвестно, будет ли это всерьез рассматриваться. Скорее всего будет принято какое-нибудь соломоново решение, например, остров оставят Украине, но Румынии отдадут кусок шельфа, из-за которого весь сыр-бор.
В Европе не любят идей пересмотров границ после Второй мировой войны.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Тогда почему не приструнят Эстонию и Латвию? не пресекут раз и навсегда разговоры о том, что у России есть территории этих государств?
Или их границы с Россией в Европе не воспринимаются как европейские границы?
Lanselot
Гетьман
Конечно, к России отношение другое. Тем более, что и Россия ведь предъявляет претензии.
Но даже если подходить объективно, то с границами России все до сих пор действительно не ясно. Наши вроде как договорились, хотя еще не подписали договора. В таких случаях не вмешиваются. Здесь же идет речь об одном локальном конфликте при чем давнем. Впрочем, насколько я знаю, еще не известно даже будет ли принято дело к рассмотрению. Так что подождем с выводами.
Артемий
Принцепс сената
Кому?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
А почему другое? Почему России упорно отказывают в статусе европейского государства?
И чего потом удивляться, что в России усиливаются агрессивные настроения - ведь спровоцированы они самой Европой (точнее, ее прибалтийской окраиной).
Кому от этого хорошо?
Артемий
Принцепс сената
Сульриций, Вы уж простите меня за то, что я с Вами все время спорю... Это не преследование, мне просто интересно: а что в России европейского настолько, чтобы европейцы считали нас своими?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Мое почтение, уважаемый Артемий!
Да и не заметил спора-то!
Мне кажется, что в целом российская социально-политическая система построена на западный манер. Было ли это насильственное "озападнивание" Руси по воле Петра I, или у России не было другого пути, но сейчас это является, по моему мнению, объективной реальностью. Это проявляется во всем - в образовании, роли религии, общественной культуре (хотя применительно к России справедливее говорить о бескультурье, к сожалению), бытовой жизни. Конечно, географически Россия ближе к Азии, но не думаю, что дрейф в восточном направлении был бы правильным.
Говорю это потому, что являюсь убежденным западником (хотя и в сложном сочетании с некоторыми славянофильскими взглядами, касающимися необходимости сохранения национальной культуры).
Да и не заметил спора-то!
Мне кажется, что в целом российская социально-политическая система построена на западный манер. Было ли это насильственное "озападнивание" Руси по воле Петра I, или у России не было другого пути, но сейчас это является, по моему мнению, объективной реальностью. Это проявляется во всем - в образовании, роли религии, общественной культуре (хотя применительно к России справедливее говорить о бескультурье, к сожалению), бытовой жизни. Конечно, географически Россия ближе к Азии, но не думаю, что дрейф в восточном направлении был бы правильным.
Говорю это потому, что являюсь убежденным западником (хотя и в сложном сочетании с некоторыми славянофильскими взглядами, касающимися необходимости сохранения национальной культуры).
Мне, как-то приходилось читать, что для того чтобы стать членом НАТО, государство не должно иметь территориальных споров с другими странами (не уверен, что это соответствует действительности). Это и явилось определяющим фактором почему румыни отказались от самого о. Змеиный (очень им хотелось в НАТО), а перенесли спор в изменение статуса этого острова... Т.е., что это и не остров вовсе ...
Michael
Принцепс сената
Sulpicius Aurelianus,Aug 21 2005:
> Ну, военным путем в Европе сейчас США никому ничего не дадут решать - это только они сами могли позволить себе бомбить Югославию
Собственно, это пример того, что военным путём ничего не дадут решать - если Вы вспомните, вмешательство НАТО произошло именно из-за того, что вопрос уже вовсю решался военным путём - к тому времени военные действия в Косово длились уже около 3 трёх лет, и это если оставить за скобками более широкий контекст 9-летней войны в Югославии. (Я, кстати, не обсуждаю сейчас, насколько оправданно было это вмешательство, легитимно ли, направленно ли оно было в нужную сторону и насколько удалось добиться желаемых и декларированных целей - на эти вопросы у меня нет однозначного ответа, да и обсуждать их лучше в другой теме; я только напоминаю, что не бомбардировки НАТО были началом военного конфликта).
Также это пример того, что военным путём не дадут пересматривать границы - как помните, с самого первого дня переговоров албанцам было заявлено, что вопрос о независимости не стоит на повестке дня, причём это условие было объявлено "non-negotiable" - то есть такое, по которому переговоры даже не ведутся, сторона или принимает его или лишается поддержки.
> при молчаливом согласии (или несогласии) всей остальной Европы.
Лучше сказать - к превеликой радости
Европейцы были рады, что им не придётся делать всё одним (как в Боснии). С этим была связано сильное давление на Вашингтон включить в планы наземную операцию, а не ограничиваться бомбардировками - европейцы боялись, что воздушных рейдов не хватит, а дальше им придётся действовать одним. С желанием, чтобы американцы участвовали в компании, было связано и согласие на быструю военную операцию.
> А в контексте цивилизованности получается, что самыми цивилизованными оказались Россия и Китай.
Да. Или хотя бы Россия и Япония, которые территорильные разногласия пока не решили, но инцедентов а-ля Фолкленды не допускают.
> Ну, военным путем в Европе сейчас США никому ничего не дадут решать - это только они сами могли позволить себе бомбить Югославию
Собственно, это пример того, что военным путём ничего не дадут решать - если Вы вспомните, вмешательство НАТО произошло именно из-за того, что вопрос уже вовсю решался военным путём - к тому времени военные действия в Косово длились уже около 3 трёх лет, и это если оставить за скобками более широкий контекст 9-летней войны в Югославии. (Я, кстати, не обсуждаю сейчас, насколько оправданно было это вмешательство, легитимно ли, направленно ли оно было в нужную сторону и насколько удалось добиться желаемых и декларированных целей - на эти вопросы у меня нет однозначного ответа, да и обсуждать их лучше в другой теме; я только напоминаю, что не бомбардировки НАТО были началом военного конфликта).
Также это пример того, что военным путём не дадут пересматривать границы - как помните, с самого первого дня переговоров албанцам было заявлено, что вопрос о независимости не стоит на повестке дня, причём это условие было объявлено "non-negotiable" - то есть такое, по которому переговоры даже не ведутся, сторона или принимает его или лишается поддержки.
> при молчаливом согласии (или несогласии) всей остальной Европы.
Лучше сказать - к превеликой радости
Европейцы были рады, что им не придётся делать всё одним (как в Боснии). С этим была связано сильное давление на Вашингтон включить в планы наземную операцию, а не ограничиваться бомбардировками - европейцы боялись, что воздушных рейдов не хватит, а дальше им придётся действовать одним. С желанием, чтобы американцы участвовали в компании, было связано и согласие на быструю военную операцию.
> А в контексте цивилизованности получается, что самыми цивилизованными оказались Россия и Китай.
Да. Или хотя бы Россия и Япония, которые территорильные разногласия пока не решили, но инцедентов а-ля Фолкленды не допускают.
Michael
Принцепс сената
Пресечь разговоры невозможно, пресечь можно только действия. В случае Латвии и Эстонии, кстати, всё было именно пресечено - им было заявлено: "Ваши претензии, правомочны они или нет, поддержаны не будут, и более того - пока вы не урегулируете этот вопрос с Россией, в EU вы приняты не будете".
Michael
Принцепс сената
Да, верно. Это как страховка здоровья - вас не застрахуют, если известно, что у вас хроническая болезнь. Так и тут - зачем давать оборонные обязательства тому, кто уже находится в конфликте с соседями?
Это то, что заставило Румынию подписать общий пограничный договор с Украиной, включая Змеиный. Если Вы помните, в 1994 году румыны денонсировали договор с СССР, вновь открыв вопрос о территориях, потерянных в 1940-м. Но в 1997-м году подписали с Украиной новый - в точности по той границе. Маячившее членство в НАТО было этому причиной.
Кстати, я не исключаю, что и перенос вопроса в суд связан с этим. Дело в том, что переговоры могут тянуться вечно, а решить его хочется быстро. Не думаю, что кому принадлежит там несколько километров дна, вопрос настолько важный, но по внутреннеполитическим соображениям уступить правительство не может. Суд решит это дело в конечный срок, и даже в случае поражения правительство не потеряет лицо. Надо бы почитать румынских аналитиков, что стоит за этим решением...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Есть замечательное примечание: Третью мировую войну развяжут миротворцы. Так вот - не вдаваясь в подробности, хочу отметить, что незаконность этих бомбардировок по своей очевидности спорит с их несправедливостью.
А вот территориальная целостность Югославии - под большим вопросом.
Michael
Принцепс сената
Уважаемый Sulpicius Aurelianus,
Я не буду спорить с Вами, не в последнюю очередь и потому, что это было бы здесь оффтопом. Только попрошу Вас заменить "по своей очевидности" на "по моему мнению". Всё же согласитесь, что если есть масса людей, считающих, что не всё так ясно, и если за последние годы написанo c десяток книг, рассматривающих аргументы за и против, вопрос этот по меньшей мере не очевиден. Очевидными вещи бывают только авторам телепередач типа Леонтьева и ланселотам всех стран.
> территориальная целостность Югославии - под большим вопросом
Она была под большим вопросом и до войны. Замечу лишь, что позиция европейских стран не изменилась: независимость Косово out оf question.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Мое почтение, уважаемый Михаэль1
Мне безмерно жаль при виде такой горькой судьбы Югославии. Ну ладно, СФРЮ распалась - ну так хоть союз Сербии и Черногории не трогали бы.
Никуда не деться от того, что Югославия была последним союзником России в Европе, и безмерно жаль, что этого союзника так бездарно потеряли.
Думаю, это не принципиальный вопрос, поскольку, когда писал то сообщение, имел в виду, что это очевидно для меня - именно это имелось мною в виду. Это действительно мое мнение.
Для меня обреченность Югославии как единого союзного государства не так очевидна; хотя не исключено, что вижу желаемое действительным. Тем не менее - особый статус Косово, фактически независимлость этого района от Белграда, становится все более явной - и что-то не вижу стараний Европы уберечь Сербию от этой окончательной раздробленности.
Мне безмерно жаль при виде такой горькой судьбы Югославии. Ну ладно, СФРЮ распалась - ну так хоть союз Сербии и Черногории не трогали бы.
Никуда не деться от того, что Югославия была последним союзником России в Европе, и безмерно жаль, что этого союзника так бездарно потеряли.
Rzay
Дистрибьютор добра
Насколько я помню, союзником Югославия нашим была только пару лет после 2МВ. Ни до, ни после она таковой не являлась. А в 90-е югославы о "славянском братстве" вспомнили только когда т. н. "мировое сообщество", им козью рожу показало.